Az emlitett zaj sem egy jo erv a villany mellett.

Előzmény: keri, 2023-07-01 20:42:01 [6197]

Abban 30kWh-s akku van. 10 éves első generációs szerkezet. Szóval nem. Nem ezzel kell összehasonlítani.

Ennyi erővel felhozhatnánk az Edison féle 100 éves villanyautót az 50km hatótávval és 24 órás töltéssel.

Előzmény: RJancsi, 2023-07-01 16:58:58 [6194]

Ezt el lehet fogadni. Vannak jó érvek a belsőégésű mellett, csak nem az amit felszoktak hozni Én csak a témában újra és újra felhozott tévedéseket szeretném eloszlatni.

Előzmény: pet525TT, 2023-07-01 13:33:14 [6192]

Hosszútávon a torlódások, forgalom, 100-al előzgetők miatti visszalassulások ami meghatározza az átlag menetidőt. Én mentem már 180-al hosszabb távon, de annyira nem éri meg.
140-re állított tempomattal szoktam menni, az kb. jó a forgalom ritmusához. Ha spórolni akarok, vagy nincs forgalom akkor elég 130, azzal is jól lehet haladni.

Előzmény: OlyFlyer, 2023-06-30 22:24:44 [6187]

No végre egy gyakorlati tapasztalat

Előzmény: RJancsi, 2023-07-01 16:58:58 [6194]

Az, hogy személyautóban erőltetik az elektromost az egy dolog. De ami engem kifejezetten bosszant, évek óta megelégedéssel használok egy Nissan NV200 dízel furgont. Egy tank (50 liter) gázolajjal 650/700 km-t tudok menni vele. A végsebessége valahol 140 km/h körül lehet, de pályán sem megyek vele 120-nál (GPS alapján, a kmóra szerint 135km/h) gyorsabban, mert "kispórolták" belőle a 6. fokozatot, és már bántóan hangos a motor. Teherbírása 700 kg, amit elég gyakran megközelítek, amikor pl. 5-600 kg beton próbatestet pakolok be az ország másik végén és hozom haza a laboromba. Évekkel ezelőtt a Nissan úgy döntött, hogy többé nem gyártják robbanómotoros változatban, csak elektromosban Nissan eNV200 névvel. A teherbírás lecsökkent 500 kg-ra (hiába, nehezek az akkuk), és pályán fűtés/klíma nélkül is csak kb. 100-150 km a hatótávja. A végsebessége gyári adat szerint 123 km/h. Na ezzel menjen valaki pl. Bpestről Berettyóújfaluba és hozzon már el onnét 600 kg próbatestet! Kétszer kell fordulnia, és megpakolva a 100 km hatótávot és a közel 1200 km útvonalat figyelembe véve legalább 8x kell útközben tölteni. Ezt állítsuk szembe az egy tank gázolajjal, ami kávézással együt is 10 perc egy benzinkútnál.

Nekem ebben a tempoban ennyi eleg lenne, de egyelore ezt sem nagyon tudjak megoldani. En nem annyira tapasztalatbol szolo velemenyt latok, mint inkabb hitkerdest.

Előzmény: OlyFlyer, 2023-07-01 12:45:03 [6191]

Van tapasztalat ugyan ebböl a márkából és egyenlőre visszatértem a benzineshez.De mint említettem a mostani hatótávok már egészen meggyőzőek.
Nem arról beszélgetünk hogy melyik a jobb vagy rosszabb.De azt el lehet fogadni hogy van aki egyenlőre nem akar elektromost és attól még nem ösember.

Előzmény: OlyFlyer, 2023-07-01 12:45:03 [6191]

Gondolom sok tapasztalatod van ezzel a témával neked is. Én elismerem, semmi fajta V8 kocsit soha nem vezettem. De ha én turbom elindul akkor már az a modern BMW is hangos. Ne is beszéljünk arról amikor a szomszédok indulnak reggelenkent...

A megállás 2-óránként nem kell ha nem akarod. Én szeretek megállás néhánypercre két óránként, kicsit nyújtózkodni, kávézni és utána tovább menni.

De jó lenne ezt a témát itt befejezni mert nem ide tartozik.

Előzmény: pet525TT, 2023-07-01 10:42:52 [6189]

Ilyen rövid távolságon Autobahn vezetés közben nekem is, de én hosszabb időről és távolságról beszélek, ne pillanatnyi. Ha nem tudod mi a különbség és nem hiszed azoktól akinek tapasztalatuk van erről is arról is az nekem mindegy. Minden rendbe van, nyertél. Fejezzük be mert nem ide tartozik.

Előzmény: remrendes, 2023-06-30 23:04:01 [6188]

Én pl nem szeretek 2 óránként megállni egy hosszabb úton, illetve nekem még mindig az autópályás 110-120km/h sebességgel van a bajom. E fölött lényegesen lecsökken a hatótáv. E mellet a kb 500 km-es hatótáv már egészen kompromiszzum mentes. Én is nagyon gondolkozom rajta. Egyébként azt biztosan tudom mondani hogy egy V8 biturbó is nagyon csendes, de talán még csendesebb mint az i4.

Előzmény: OlyFlyer, 2023-06-28 13:28:53 [6168]

Nalam azert nem ritka, hogy megvan a 120-as atlag

  

Előzmény: OlyFlyer, 2023-06-30 22:24:44 [6187]

Ha akarod és ha találkozunk elviszlek 120-al, mérjük utána te elviszel és azt ismérjük... Már régóta van elektromos autóm úgyhogy tapasztalat is van... De mindegy, mert az átlagos sebesség az nem 120, sokkal kevesebb.

Előzmény: remrendes, 2023-06-30 21:55:59 [6186]

Szerinted ezeket az ertekeket kivul merik? 120-nal mar boven nem a motor a zaj forrasa.

Előzmény: OlyFlyer, 2023-06-30 19:47:51 [6181]

Nem voltál katona?

Előzmény: OlyFlyer, 2023-06-30 21:16:31 [6184]

Bocs, de nem todom mi a KrAZ...

Előzmény: rczmetalworks, 2023-06-30 20:13:39 [6182]

Az A4 az nagyon zajos... Engem sem zavar a jelelegi autóm (BMW 330e) motorja, alig lehet hallani ha a benzin motor elindul, de azért az i4 csöndesebb.

Előzmény: rczmetalworks, 2023-06-30 20:13:39 [6182]

Nem pofátlankodnék bele túlzottan a vitátokba, de te az elektromos autód előtt egy KrAZzal jártál? Én egy A4-et használok, semmilyen zavaró motorzajról nem tudok beszámolni az utastérben.

Előzmény: OlyFlyer, 2023-06-30 19:47:51 [6181]

Milyen számokról beszélsz...? A kerékzajról...?

Én bent ülök, csukott ablakokkal nem mellette szaladok, és előttem sincs egy zajos motor.

Előzmény: remrendes, 2023-06-29 21:24:28 [6177]

Húsvétkor repültünk oda 10 napra, de most a fiamat kell hazahozni mert ott az egyetemen tanult, és itt fogja ideiglenesen folytatni, befejezni az utolsó szemesztert. Tehát sok a csomag is. Na persze a kocsit is ki akarom próbálni...

Előzmény: keri, 2023-06-28 19:57:49 [6171]

Ráadásul a hosszú tengelytáv miatt igazi terepre sem jó. Helyette viszont például egy kis Samurai elmegy árkon-bokron. Nekem volt egy pickupom, én nagyon szerettem. Lehet vele parkolni, például mélygarázsban csak 5 parkolót foglalt el.
Az asszonyt viszonylagos biztonságban tudtam vele, egy kis híján egy két tonnás "szörny" volt. Mármint a kocsi, nem az asszony. Ordenáré ballonos, 4 évszakos gumikkal, a fekvő rendőrt meg sem érezted benne. Szerintem 10-12 litert ehetett. Nálam semmi nem evett soha 10 liter alatt.
Amúgy nem éreztem nagyobbnak tőle magamat...

Előzmény: RJancsi, 2023-06-30 08:23:03 [6178]

Szerintem a pickup-ok 90%-a péniszhosszabbító céllal üzemel. Nagyon szűk az a használat amire kitalálták. Lássuk be, viszonylag kevés ember használja terepen, kihasználva terepjáró képességét. A platója alapvetően kicsi de legalább baromi magas, nehéz pakolni, az elejét el sem éri az ember csak ha felmászik rá vagy oldalról próbálkozik. Cserébe dög nehezek, így magas a fogyasztásuk is. Városban parkolni sem ideális. És ahogy a mondás tartja: az összkerékhajtás előnye, hogy az ember sokkal elhagyatottabb helyen fog elakadni vele.

Előzmény: keri, 2023-06-29 08:39:24 [6174]

A szamok nem annyira tamasztjak ezt ala.

Előzmény: OlyFlyer, 2023-06-29 20:20:00 [6176]

Sokkal csendesebb. Én szeretem a csendet és zenét vagy rádiót hallgatni, vagy ha utas van akkor beszelgetni, függetlenül attól hogy mellettem vagy hátul ül, nem kell kiabálni.

Előzmény: remrendes, 2023-06-28 18:09:29 [6169]

A rezonanciat erosen befolyasolja a felepitese. A tobbi indok hosszu uton szinten nem relevans, legalabbis en egyenletes tempot probalok tartani. Bar szoktam latni, hogy sokan 70-140 kozott is kepesek haladni mindenfele logika nelkul, naluk mondjuk ez lehet indok. Eszerint pedig boven nem kiemelkedoek a zajszintek egy elektromos autoban, konkretan 2 jobb, mint az en 120-nal mert ertekem.
152.000-et mentem az emlult cirka 2.5 evben, ez alatt osszesen hatszor voltam szervizben. Azert ezt boven nem mondanam problemasnak. Utalok varni, ha ezt villanyautoval tettem volna meg, lehet, hogy tobb idot toltottem volna toltok mellet, mint ezzel a szervizben.

Előzmény: keri, 2023-06-29 08:39:24 [6174]

A rugózása, meg a pickup kialakítás hátrányai kevésbé zavarnának, engem kifejezetten a belsőégésű motor rezonanciái, hangja, reakciói, váltó okozta nyomaték késlekedés és lustaság, durván pontatlanabb nyomaték reakciók zavarnak, annak ellenére hogy a paraméterei és felszereltsége alapján nem rossz autó.

A villanyhajtás egyszerűen jobb mindenben.Egyszerűbb, olcsóbb, kisebb, erősebb, megbízhatóbb, gyorsabb a reakció, precízebben vezérelhető. Ezek olyan alapvető tények amit a legelvakultabb benzinvérűek sem tudnak vitatni.

Persze nem lehetetlen egy villanyautó szintjét hozni. Sokkal drágább luxus autók kb. azért tudják.

Akkumulátorok képességei, ára és a töltőhálózat hiánya korlátozták a villanyautókat. Ez okozott hátrányt, de mostanra már elérte azt a szintet, hogy nem okoz számottevő valós, gyakorlati problémát egy személyautónál. És biztosan lehet találni szélsőséges példát, de összességében akkor is jobb.

Olcsó egyszerű kisautóknál van még árbeli hátránya, mert vagy túl drága, vagy túl kicsi a hatótáv. Itt még teljességgel észszerű egy benzines. De ennek is piaci okai vannak elsősorban. Dacia Spring pl. szerintem 3-4 milliót ér reálisan nézve. 15-20milliós kategóriában viszont már csak bőven a villanyos a racionális. Csak a félelmek, szokások, tartják életben a régi technológiát. Ez persze nem baj. Egy csapásra úgy sem lehetne lecserélni mindent, de az látszik hogy míg a BÉM-es autók eladása esik, a villanyosoké növekszik, tehát a folyamat megindult, és jóval gyorsabban fog lezajlani mint amire bárki számítana. És ugye a félelmek ellenérzések csökkenni fognak ahogy egyre általánosabbá válik, és egyre több az emberek tapasztalata.

Őszintén szólva én is féltem a hosszú utaktól, a hetes nyaralástól a Bakonyban (nincs egy darab töltő sem a hegyekben) hiába volt már jó tapasztalatom kis akkus autóval, mégis meglepődtem mennyire probléma mentesen tudtam használni ilyen körülmények között is, mert azért csak elmászkált az ember pl. Badacsonyba, ott meg jé a parkolóban van egy töltő, hát dugjuk fel. Aztán amíg kirándultunk fel is töltődött 100%-ra, és így nem kellett külön elmenni tölteni. De a szálláson is lehetett volna konnektorról tölteni a szállásadóval megbeszélve. 1 fázis 5Amper mindenhol van. Lassan tölt, de az is elég lett volna, csakhogy nem volt rá szükség.

És igen, nyilván van olyan aki 1000km-enként 5percre áll csak meg, de ha ez a szolgáltatás többe kerül (márpedig a fordított méretgazdaságosság miatt csak drágulni fognak) mint 2-300kilómétereknként megállni tölteni, akkor hány ember lesz hajlandó megfizetni?

Őszintén én elég kényelmes vagyok. Jól esik hogy a villany autó probléma mentes üzemeltetésű. Az emberek többsége ilyen. Egy két fanatikust leszámítva senki nem akar bajlódni a belsőégés problémáival, főleg ha már nem is jelentősen olcsóbb.

Előzmény: remrendes, 2023-06-28 21:18:26 [6172]

A minap láttam egy Tesla-t, egy kéttengelyes nehéz futót húzott, tele pakolva DOKA zsaluzóelemmel. Érdekes látvány, meg kell hagyni.

Előzmény: remrendes, 2023-06-28 21:18:26 [6172]

Ebben az esetben igaz, de ez igy egy eleg felrevezeto (ertelmetlen) osszehasonlitas. Korrekt akkor lenne, ha osszehasonlitanad oket pl a Bakonyban is, vagy mondjuk ugy 8 mazsa cementtel a csomagtartoban.
Mert ha azt a szemelyautot (a masik ugye egy alvazas, merevhidas, laprugos gyakorlatilag terepjaro) egy vele hasonlo kategoriaju diesel mered ossze, akkor mas lenne a "leanyzo fekvese".

Előzmény: keri, 2023-06-28 19:31:34 [6170]

Az jó kaland lesz.

Én mondjuk repülővel mennék, de gondolom itt az autózás a lényeg.

Előzmény: OlyFlyer, 2023-06-28 13:28:53 [6168]

Nem fáradok el úgy mint dízellel. Céges autó az. Egy V6 VW Amarok, DCT váltóval, de ha tehetem inkább megyek a sajátommal, saját zsebből vidéki munkára. Az Amarok meg jó akkor ha kell a nagy hasmagasság, és a plató.

Előzmény: remrendes, 2023-06-28 18:09:29 [6169]

Nagyságrendekkel kényelmesebb vele utazni mint egy 1000km-es dízellel.
Ezt meg is tudod indokolni? Nekem utazas alatt a kenyelem szempontjabol a legfontosabb az ules es a zaj. Egy komfort ules az elsot megoldja. A masodiknal a visszapillanto a legnagyobb problema, de arra pedig ott a dupla uvegezes. Mitol lesz kenyelmesebb autopalyan egy elektromos auto?

Előzmény: keri, 2023-06-28 08:13:24 [6165]

Elsö hosszabb utam terezve van innen Zürichbe. Fiam ott tanul és ígértem hazahozom augusztus végén ha megjön az új kocsi. Az oda - vissza 2600 km lesz. Úgy számoltam hogy nem fog tovább tartani mint ha jelenlegi autómmal mennék érte, mert sok a Tesla és Ionity töltök és minden második órában úgy is meg szoktam állni pihenni, akkor is ha nem tankolnák. Megállok, bedugom (ha kell), elmegyek kávézni, WC-re és mire visszamegyek fel van töltve ha szükség van rá.

A Tesla töltőknek csak a rövid kábelei a probléma... Itt már cserélgetik hosszabbra, de ha sok az üres hely akkor lehet "rossz" oldalról használni.

Előzmény: keri, 2023-06-28 08:13:24 [6165]

Ja, ha hit, akkor hit. A saját tapasztalatom azzal szemben úgy sem ér semmit

Előzmény: Sásdi Zoltán, 2023-06-26 08:16:48 [6150]

A sok töltőoszlop előnye az egyenletes terhelés. Az emberek azt hiszek a 250kW nagy teljesítmény, de ez csak lakossági szinten az.

Előzmény: sanyi, 2023-06-25 15:45:53 [6139]

Nekem 77kWh az akkum. 190Wh/km autópályán 140km/h-val van.
Voltam vele 1200km-es úton.
Nagyságrendekkel kényelmesebb vele utazni mint egy 1000km-es dízellel.
Persze, gyakrabban töltök, de a hiedelmekkel ellentétben ez túlzottan nem nagy kompromisszum.
250kW-os töltők vannak. Ebből a legnagyobb 50 állásos. Csak megoldották valahogy annak ellenére hogy nem lehetséges.
De nálunk is a legkisebb Tesla töltő is 8 állással rendelkezik.
Ezeket amúgy oda teszik és annyit amennyire igény van.

Gondolom, amikor a lovakat leváltották a benzines autók, akkor is voltak hasonló aggodalmak

Előzmény: Sásdi Zoltán, 2023-06-25 13:52:44 [6135]

Volt szerencsém Norvégiában tölteni pár hetet. Némi túlzással bárhol az országban több az elektromos töltőoszlopos parkolóhely mint a "sima". Ott nem gond a töltés, nem kell sorban állni a szabad helyért. A másik, hogy napi használatban nem ingáznak települések között az autósok (szerintem itthon sem), településen belül pedig nem kell nagy hatótáv.

Előzmény: vadember, 2023-06-27 19:11:58 [6161]

Mindig az aktuális töltési árakkal számolt.
A munkahelyi, otthoni, és idegen töltőket én állítom be, oda is a magasabb tarifákat írtam.

Az szép. Nekem is valami ilyesmi lenne a cél, csak az én malmaim lassabban őrölnek.
Én kis napelem túlméretezésben gondolkodok. Akkor a havi szaldó is jó.

Illetve (látom nagy flame lett, amit nem fogok elolvasni) jobb helyen úgy megy, hogy amikor igény van az áramra több pénzért veszik át, amikor nincs igény akkor olcsón adják. Így tisztán piaci úton van ösztönözve mindenki, hogy kiegyenlítse a hálózat ingadozásait. Hogy ezt miként teszi, az magánügy.
Ennek köszönhetően simán lehet pénzt is keresni egy kis méretű 2-5kWh akkuval is, így sokkal jobban is járhat mint mi az éves szaldóval. Csak ugye az nem buli a kurmányunknak ha mi jól járunk. Ezért mesterséges energia árakkal ő maga csinál üzletet a napelemparkokkal és az akkumulátor telepítésekkel, kizárva a lakosságot.

Alapvetően amúgy ha önállóságra törekszel, akkor sem kell 50kWh akku. Persze a nagyobb jobb, de 10-20kWh akku és túlméretezett napelem rendszerrel egész jó eredményeket értek el téli üzemben is. Persze nyáron kihasználatlan lesz az energia, de úgy vagyok vele, hogy ha nem fizetnek akkor inkább klímával hűtöm az olaj radiátort

Előzmény: sanyi, 2023-06-25 12:07:07 [6129]

Szerintem csak "matek". Ott pl az e-Golf olcsobb volt, mint a belso egesu verzioja.
Itthon 2017-ben az e-Golf-ot 11M Ft korul lehetett megvenni, a Golf VII-et 6-7M Ft korul.
A fenntartasa pedig szinten olcsobb.

Előzmény: vadember, 2023-06-27 19:11:58 [6161]

Két hete láttam egy autótipusokra lebontott 2023 márciusi autóeladási táblázatot Norvégiából. Sajnos most nem találom.
Az össz. eladás az adott hónapban kb. 14000 db.
3 % robbanómotoros
10 % hibrid.
87 % elektromos

Érdekes, hogy ők elegendőnek tartják a napi megtehető távot. Vagy ilyen sokan tévednek?

jajjj... hát nem tudtad, hogy valamikor akinek zsiguli volt a garázsában, mindenkinek elment 6 literrel?

Előzmény: remrendes, 2023-06-26 18:59:47 [6157]

„akkor hiszem el, ha egyszer en is benne ulok”

Én is... mert hogy ki mit beszél az nem számít, csak a saját tapasztalat a fontos. Saját tapasztalat meg nekem van, bár kisebb akkus autóval, tehát tudom mit várhatok ha az akku kétszeres és az autó technikája minden színen jobb.

Előzmény: remrendes, 2023-06-26 18:59:47 [6157]

Ez pedig meg nem is az en autopalya tempomban van merve.

Előzmény: remrendes, 2023-06-26 18:59:47 [6157]

A 400km+ radiuszt telen toltes nelkul akkor hiszem el, ha egyszer en is benne ulok Mert egy viszonylag jo kepessegu autora 320km-t, vagy egy masikra 350-et irnak telen, autopalyan. Ez nem annyira 400+, mint amennyire 160-170.

Előzmény: OlyFlyer, 2023-06-26 13:45:33 [6152]

Való igaz. Svédországot illetően tévedtem. A többit tartom.

Előzmény: OlyFlyer, 2023-06-26 16:35:39 [6155]

Sajnos Svédországban nincs olaj... de Magyarországon is van más is, nemcsak Dacia.

Előzmény: Kopirnyák, 2023-06-26 14:13:03 [6154]

Jó, hát Svédben, meg Norvégban ez minimum sikk, (és azt is tudjuk, hogy az általános -országos- magas életszínvonal a "zöld" szénhidrogén exportból származik) de itt jellemzően csak egy vékony "réteg" engedheti meg magának, hogy 10M nagyságrendű napelem beruházás után akár kettő 15/20-40M (jellemzően ez a kategória ami eljut papíron 4-500KM-re) forint értékű környezetbarát elektromos autót használjon. De ez már tényleg, témán kívüli.

Előzmény: OlyFlyer, 2023-06-26 13:45:33 [6152]

Ez van, én is így gondolom, bár nekem 6-7 évet kell várni mire minden befektetés visszajön, de utána pluszba megy. Én évi fogyasztás felét fedezem, de ez van, fűtésre télen nem elég.

Előzmény: gaspa, 2023-06-26 08:33:52 [6151]

Nekem ez se nem hit, se pedig politika. A feleségem pedig nem csak városi autóra használja, főleg távolságira. Hiszed vagy nem, az mindegy nekem.

Most cseréljük ki az autóinkat, az ujjakkal 500km+ lehet menni egy "tankolással". Azért vettük mert (1) nekem is kell elektromos, (2) neki pedig nem elég a 40kW mert sokszor 150-200km-re megy és nem akar nyilvános helyen "tankolni", tehát 400km+ rádiusz kell neki is. Azt meg télen is el tudja intézni azzal az új autóval 77,4kWh-os (nettó) akkuval. Én pedig hosszabb utakat is tervezek, nekem meg 81,1kWh (nettó) akku lesz.

Dehát nekem mindegy hogy szerinted csak városi utakra való az elektromos autó, ezen nem vitatkozok. Viszont van többfajta, nem csak "városi". Látom miért hangzol csalódottnak, mert gondolom Dacia Spring van neked, aminek igen kicsi az akkuja (25kWh nettó) és lassan tölt. Az igen csak városi utakra jó, otthoni töltésekkel.

De mindegy, hagyjuk abba, mert ez a fórum témájától elterül és off topik, hacsak nincs napelem vagy szélgenerátor a tetején...

Előzmény: Sásdi Zoltán, 2023-06-26 08:16:48 [6150]

Szerintem olyan szabályokról folyik a vita,amit holnap is megváltoztathatnak,akár visszamenőlegesen is,várjuk ki a végét.Nekem kb 5 éve megtérült és évi 8-9 MWh-t ingyen használtam el,ha semmit nem csinálok a meglévő rendszer még sokáig csökkenteni fogja a költséget.Kizárólag a fűtés okoz gondot,bár a tavalyi évben elég sok nap volt,amikor a fűtés egy részét ellátta.A ház alapvető elektromos ellátását nagyrészt lehet biztosítani akkuval,van egy 10 m3-es esővíz tartályom amit már hűtésre amúgy is használok.Nyár végén kipróbálom felfűteni,a számítások sok jót nem igérnek,de egy próbát megér,ha alkalmas kiszigetelem.

A kis Dacia 186KWh-t fogyasztott 100KM-en, külön mérővel: 186/1000 az 0.186KW/KM.
Cáfolatul mindenki 200-300Km-ről beszél. Ez számomra helyi közlekedés, Budapesten nem művészet 100 Km-t utazni.
Fiatalabb koromban, amikor még nem féltem a magyar utcai matadoroktól, úgy 1600 Km volt a napi akció rádiuszom (lehet mondani NEM igaz). Ez Dijo- Achen távolság. Ehez négyszer kellett volna tölteni, NEM ment volna. No ehez mértem az akkus autót.
Az előbbi ellenérveitek csak erősítik: a tisztán akkus autó városi-helyi közlekedésre való, a hibrid meg fából vaskarika, különösen ha olyan ami önmagát tölti a benzínmotorral.
Úgy érzem ez is hit kérdése, hitről politikáról vitatkozni értelmetled dolog.

Előzmény: OlyFlyer, 2023-06-25 19:29:48 [6140]