Figyelj Józsi... Egyrészt nekem is tele a tököm...

Mindenki olyan dinamikátlan, lassú gépet csinál amit akar...
Aki az eddigiekből nem jött rá semmire... az ott marad ahol van... kb. 20 éves technológiáknál...

Nálam a meghatározóan direkthajtás marad... de azért betankoltam jó minőségű (kis inerciás) Planetary áttételekből... hátha olyan kell egyszer...

Hogy miért direkthajtás?
Mert jobb ... nem írom le még egyszer miért... pontosabb, gyorsabb, nagyobb gyorsulást tud... a mai ipari gépek mind ilyenek.
Ilyen a gépem - ilyen lesz a következő gépem... kiszámolta Svejk... Kiszámolta a "rosz" Rockwell progi...
Nem lehet többet tenni... Hívő ember higgyen... Tények nem számítanak...

A mostani gépemre pl. csak "100W-os*" motorok kellenek - éppen pont elég... (megtanultunk méretezni!)
Tibor kérdéseinek jóvoltából már tudjuk hogy a kis inerciás AC motorok nem fogyasztanak annyi teljesítményt azaz nem kell sok energiát fordítaniuk a saját forgatásukra...
* Tehát egy 100W-os AC motor kb. olyat tud összességében mint egy 200W-os DC... számolj.... neked is kijön ez a megállapítás...

De Tibor topikjában Ő is kiszámolta... a 60W kontra 400W DC... 60W-os DC inercia = 400W AC inerciával... nem kell messze menni a megoldásért ha nem akarsz számolni...

Nézd meg ezt a 3 éves videót (három éve!!!)....... Svejk gépe direkthajtásban! "Ablaktörlő" motorral Szerintem Svejk mostanában értette meg miért ment olyan jól a gépe anno...
(Kis fordulatú és erős... és nem rontotta el felesleges inerciákkal azaz áttételi kerekkel)
Jobb lenne ha ezt a motort ismét forgalomba helyezné valaki! Mert sokkal jobb mint egy pörgőset leáttételezni!

Aztán keress egy "mai modern E240 videót"... és gondolkozz el...(direkt nem a saját gépemet linkelem)
Csak azt hidd el amit látsz! Én is csak azt hiszem el amit látok!

Akinek nem kell "levegőszántás" azaz pozicionálási sebesség... aki "csak" mindig anyagban mar...
Az jobban jár a léptetőmotorral... 10-40mm/sec-ig az tökéletes megoldás. Több sebesség úgysem nagyon kell ahhoz.

Dumálni-dumálni körbe-körbe a semmiről áll tényekkel, dez-információkkal tűzdelve... következetesség és (külső) alátámasztások nélkül... mindenféle gyakorlatias tapasztalat nélkül... könnyű...

Előzmény: HJózsi, 2010-01-29 14:03:00 [400]

Azért annyit hozzátennék, hogy noha az alapokat tanultam valamikor, ez nekem nem volt a szakterületem, tehát a tapasztalatokat én is most gyűjtöm ill. frissítgetem fel az ismereteimet, ahogy időm engedi... Szerintem nagy dolog az ha egy tapasztalattal rendelkező szakmabelihez fordulhat egy hobbista, érdemes lenne megbecsülni ezt a lehetőséget ...

Előzmény: HJózsi, 2010-01-29 15:06:00 [402]

El is hiszem!

Előzmény: svejk, 2010-01-29 14:54:00 [401]

Persze igazad van, igazatok van, mindenkinek igaza van, még néha nekem is
Nekem is már úgy tele a tököm ezzel az egésszel hogy csuda. Vitatkozunk teljesen feleslegesen olyanokról amiről nem is tudjuk mit akar a másik..

Itt már sokszor nincsenek észérvek csak a csakazértis...ez persze rám is vonatkozik:(

Én kiszállok...
Köszönöm azt amit Tőletek tanulhattam eddig!

Előzmény: HJózsi, 2010-01-29 12:35:00 [398]

Péter az a baj, hogy másról gondolod azt hogy ilyen, vagy olyan megoldás hívő, holott Te vagy nagymotor , direkthajtás hívő és ahhoz próbálsz elméleti alátámasztást találni, vagy találtatni, hogy az úgy feltétlenül, minden esetben jó...
De ha már itt tartunk én méretezés hívő vagyok és az eredmények mondják meg, hogy milyen megoldást választok, tehát mindenképp mérlegelés kérdése, nem eleve eldöntött mint nálad.
Nekem úgy tűnik, anno mikor szembejött veled a cnc hobbi, biztosan egy direkt hajtásos léptető motoros megoldást láttál és ez azóta kísér ... direkt hajtás , Nm ... csak hozzájött a sebesség igény ... A lényeg, a dinamika kívülről nem látszik, az avatatlan szem nem veszi észre, a másik három tényező mellett ...

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-29 13:17:00 [399]

Ne számold végig... akkor boldog kismotor/szíj áttétel hívő maradsz Nincs is szebb muzsika jól pörgő motor egy szíjjal Csak be ne csípje az újjadat

Előzmény: HJózsi, 2010-01-29 12:35:00 [398]

Belenéztem, de had ne most számoljam végig ...
Egy xls vagy progi jó lesz majd a végén, és akkor a hobbista azokon a hajtástechnikai elemeken változtat amire lehetősége van, hogy jobb legyen az elvárásainak. Ha tud az orsón, ha tud a motoron, ha tud az áttételen, itt emlékeztetnék Tibor által sokszor említett elmozdulásegységre jutó motorfordulatra, mind eredő áttétel...
Persze aztán, ha szegény hobbistának nagy motorja van, meg nagy emelkedésű orsója mint adottság, plusz perszonális adottság, miszerint áttétel készítéstől bárányhimlőt kap... hát igen csak kevés lehetősége marad optimalizálni. Az okos hobbista meg elcsereberéli a nem alkalmas alkatrészeket és megpróbál olyat szerezni ami közelebb áll az előzetes számításaihoz.

Előzmény: svejk, 2010-01-29 12:02:00 [396]

Megjegyzem...
A számítások egy E240 max. "tudására" készültek...
Ehhez lett a direkt hajtás számolva ugyan olyan "menet tulajdonságokra"...
De láthatóan a 200W-os DD-ben még messze nem érte el a tudása/teljesítménye határait = többre is képes lenne (gyorsításban és sebességben) Ha több "kakaó" kellene belőle...
Persze ekkor már többet "fogyasztana"... de ekkor sokkal drágább/erősebb vezérlő talán nem = tehát a vezérlő költség konstans mindkét megoldásnál...

Előzmény: svejk, 2010-01-29 12:02:00 [396]

H.Józsi! Úgy látom Te is szelektíven olvasol(sokszor én is)
Nézd már meg a #352-ben a számításokat!!!!
Mindhárom számítás ugyanazokkal a sebességekkel, tömegekkel, gyorsulásokkal, kutyaf@szákkal számol, tehát 3 egyforma tudású gépünk lett.
Te egyetemet végeztél csak ki tudod értékelni azt a gyakorlatilag két oldal tényleges számítást és az eredményeket össze tudod hasonlítani. A bemenő adatok közeliek megépült valós gépek adatainak.

Ez alatt a dinamika hajhászasa mellett Ti is értsétek már meg hogy a Mach korlátozott képességei miatt nem tudunk elmenni a legjobbig, mert ha pár száz mm/percre fel is gyorsulunk nagyon rövid idő alatt és ezt ki is bírja a mechanika, mert kicsi a mozgási energia ekkora sebességnél, de G0-ban már ez a fix gyorsulás miatt felborítja gépedet.
Választhatod azt hogy egyáltalán nem használsz nagy sebességet, vagy kitalálsz valami megoldást hogy G0-ban korlátozva legyen a gyorsulás.
És ez a qrva nagy hátránya ennek az egész step/dir-es, Mach rendszernek... Ez az egész Mach a léptetőkhöz készült...

És a fentiek igazak ha van áttétel ha nincs.

Ha majd én is szinkronleválasztóforgácsolást akarok végezni akkor kihegyezem a gyorsulásra de amíg egy univerzálist akarok addig jó nekem a kompromisszum.

Előzmény: HJózsi, 2010-01-29 11:02:00 [393]

Az a keskeny rés amin keresztül csak a Te igazadat látod és nem veszel tudomást a világ többi dolgairól.
(Említhetném azt hogy minden valamire való hajtástervezés nyomatékoldalról közelíti meg a problémát, ellenben Veled)

Nem lenne meddő a vita ha az a rés az ellenződön kiszélesedne egyszer, és le tudnál olyat írni, hogy pl. "igen ez igaz amit írsz".
És mi fog történni a számolásaid után?
Minden 50 W-nál nagyobb motort használó ember rohan és viszi a MÉH-telepre a motorjait??
Szalad a Maxonhoz kis motort venni és növeli az egyébként igen gagyi szíjtárcsákat gyártó Powerbelt hasznát?
Nem...mert tudják hogy az a motor tudja a kis teljesítményeket, nyomatékokat is és ha kell akkor tudnak tarolni is.

Aki pedig most van tervezési fázisban annak csak azt ajánlom hogy erősen gondolja át mire akarja majd használni a gépét, mert egy alulméretezett gépnél nincs rosszabb.
Nem véletlen szokták azt mondani, hogy amit kiszámolsz vedd annak a kétszeresét.

Egyébként meg van még itt egy nagyon érdekes tényező, maga az orsó emelkedésének a kiszámítása.
Ez már maga megérne egy misét, de ezt is csak összességében van értelme számolni a többi paraméterrel.
Erre egyszer már Psychobilly felhívta a figyelmet.
De ezt sokszor adott paraméternek kell vennünk mert ilyet-olyat tudtunk szerezni.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-29 10:48:00 [389]

Kialakul...

Előzmény: HJózsi, 2010-01-29 11:02:00 [393]

Jó-jó rendben van, de a kompromisszumot nem neki kell megkötni, hanem a gép építőnek... az, hogy egy gép cnc szakmai szempontból mennyire jó, azt objektíven megmondják a dinamikai és sebességi mutatói ami mérhető, de önmagában a sebesség nem.
Törekedni a minél jobb dinamikára kell, az biztosítja a jó pályakövetést, nem a hibatároló mérete. Csak ha abba belegondolunk, hogy mivel mérhető jobban egy gép jósága, egy faltól falig kör nagysebességű rajzolásával, vagy egy ugyanakkora átmérőn végzett szintén nagy sebességű csillagteszttel, akkor gyorsan rá lehet jönni, hogy az első bizony a mezőgazdasági munkásember látásának elhomályosításáról szól ...
Én ismét egy kicsit a Varsányi dogmákhoz való visszaaraszolást látok ( direkthajtás + nagyerősmotor... ), még mielőtt a számítások és kísérletek a végére érnének és látnánk az eredményeket ...

Előzmény: svejk, 2010-01-29 10:25:00 [380]

Most akkor jó a számítás?! Tibor is "elméltóztatta" fogadni! Akkor miről megy a vita? Ott vannak a számok! Magukért beszélnek!

Én soha nem mondtam senkinek azt hogy ne rakjon áttételt mert azzal nem lesz jó a gépe.

Azt viszont mondtam és most már számítással is bizonyítottam hogy egy rosszul megválasztott áttétel nem sokat javít, kritikus esetben ronthat is a helyzeten.

Tessék, most már számolni is tudnia kell mindenkinek, legalább egy végellenőrzést csináljon a gépezetén.
Lehet egy egyszerű szíjkerékcserével nagyot javíthat a meglevő szerkezetén.

Illetve ha nagyobb motor kerül az útjába ne rúgjon bele, mert nagyon jól lehet azt is alkalmazni akár direkthajtásban is, és nem lesz semmivel rosszabb vagy irdatlan nagy fogyasztású
gépe mint ahogyan azt az ellenfél állította eddig.

1. 2. 3. = egyetértés Generátor: persze csak akkora legyen azaz arányos, hogy az inerciájával azért még ne tegye tönkre a hajtást...

Persze én olyan elvetemült vadember vagyok, hogy képes lennék egy 3Nm-es alapnyomatékú motort max 600rpm-el forgatni egy 20-as emelkedésű orsón...( = 12 méter/perc)
Tennék rá persze egy arányosan nagyobb encodert... hogy a felbontás, pozíciótartás oké legyen. (ha olyan motorom van - ahhoz vennék orsót - ill. fordítva.)

De egyesek...
1. Azt mondogatják, hogy az a bazi nagy motornak 2-3X az inerciája és tetű lesz a géped dinamikában. (fujj - fujj

2. Azt nem akarják felfogni, hogy azt a nagyobb inerciát csak 600rpm-re fogom felpörgetni a kívánt max. végsebesség miatt! ??? Miért nem???

Ez a baj valahol... ezért van ez a műbalhé Hiába már a számítás papíron, programmal... semmi sem fog "egyeseken"...
Hiába látja videókon a neten... (pl. YouTube, Gyártói videók, képek) hogy a légszántás is jó valamire Pl. nem kell tekerni a videót amikor G0-ban cammog a masina:)

Előzmény: sneci, 2010-01-29 10:31:00 [383]

Mi az hogy egyirány, meg keskeny rés? Az Optimum pont az eredő tudtommal...Számos dolgot mérlegelve sok-sok tapasztalatot figyelembe véve születik meg.
De én itt nem folytatnám ezt a meddő immáron sokadszor fellobbanó vitát, majd a tényszámaim mentén szép, logikus rendben fogom sok-sok ponton bizonyítani az állításaimat, nevezets mi menyni, mire van szükség Hobby CNC berkekben.

Előzmény: svejk, 2010-01-29 10:35:00 [385]

Péter, ti mindig visszakanyarodtok ahonnan elindultatok. Miért állandóan ugyanaz a vita tárgya? Direkt-áttétel, kis motor- nagy motor. Mindig ugyanaz a téma, de egyvalamit szerintem nem akarsz észrevenni. Tibor már akkor amikor elkezdett hajtást méretezni, akkor is HOBBY kategóriáról írt. Ami költség-, anyag-, energiatakarékos legyen. Miért kell ipari gépeket aluból összecsavarozott gépekkel összehasonlítani? Nem lehet! Itt a többség fát, meg nyákotlapot munkál meg, és hiába írja, hogy neki még aluhoz is kell majd, az az álom kategória. Mihez kell alut megmunkálni? Az elmult 15 évben vagy 5 tonna acélt, savállót feldolgoztam mindenféle formában alut meg vagy 50 kilót. Ha marógépet akarnék venni nem vennék HBM 45-öt, mert az alura biztos jó, de hatékonyan acélt csak egy ipari géppel lehet megmunkálni. A kettő nem egy kategória, az egyik 300 kiló, a másik 2 tonna. Nem azt mondta Tibor sosem, hogy csak 10W a jó, meg elég. Nekem írt plazmához 30m/percre 400W-os DC motort. Azon adatok alapján amiket én adtam meg, de azt sem direkthajtásban.
Próbáljon már meg elmozdulni a téma, így mindíg visszatér a decemberi állapot.

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-29 10:27:00 [381]

Tehát ott van a Te írásodban is a kompromisszumra való hajlam...
No ezt hiányolom évek óta Tibor45-től....
És ez miatt képes a nem optimális(az Ő követelménye szerinti) hajtásokat a sárba tiporni.

Előzmény: sneci, 2010-01-29 10:31:00 [383]

Nem tudok ciklusokkal számolni mert nem ipari marógépet építek hanem egy barkácseszközt melyen számtalan variáció előfordulhat.
A csigasebességtől a kapkodó idegbolondig.
Ha sorozatban kellene egy munkadarabot gyártanom akkor legyártanék hozzá egy célspecifikus gépet vagy inkább legyártatnám a munkadarabot.
De ezen hobby gépek tulajdonosai épp a kreativitásukat tudják bemutatni, hogy mi mindenre használható egy ilyen szerkezet.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-29 10:24:00 [379]

Szerinted engem nem idegesít az állandó csak egy irányba néző magyarázataid, melyek igen sokszor csak félrevezetőek? Hagy ne töltsem az időmet a beidézéseikkel...
Lehet hogy mi vak lovak vagyunk, hogy a szavaiddal éljek, de akkor Neked olyan ellenződ van ami csak egy nagyon keskeny résen át enged kitekintést a világra.
És ha az a keskeny rés csak a fizika-matamatika akkor is nagyon szűkös.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-29 10:20:00 [375]

Ugra-bugra = egyirányú marás = szebb felület... netán park pozícióba állás? Netán egy szerszámcsere? ... mind idő...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-29 10:24:00 [379]

Próbáljunk valami rendet találni ebben vitában. Csak gondolatok.
Amit görcsösen képviselsz az "elemi erő" módszerrel, járható de nem az egyetlen követendő út.

Miről van itt szó?
Az egyik módszer egy tervezett illesztéssel keresi az optimális megoldást, ahol "generátor" és a "terhelés" között kiszámolt csatolás jön létre.
Az elemi erő módszer meg azt mondja, hogy legyen olyan a generátor, ami meg sem érzi a terhelést.
Itt nyilván a generátor tulajdonságai fogják meghatározni az üzemi paramétereket. Ha még nagyobb motort teszel fel, akkor még jobban elhanyagolható a terhelés...???:::)))

Kis kitérő... analógia. A csöves erősítőnél impedancia illesztéssel tudjuk kihozni a teljesítmény maximumot.
A kis kimeneti impedanciával rendelkező félvezetősnél mindegy milyen hangszórót akasztasz rá, durván csak a tápfesz fogja behatárolni a kimenő teljesítményt.

Ha onnan közelítjük a témakört, hogy valaki gépet akar építeni, akkor szerintem a következőkben lehetne maradni:
1) Ha adott a motor, és a teljesítménye valahol a várható terhelések fedezetére elegendő, akkor kötelező a tervezett illesztés módszer.
2) Ha adott a motor, és sokszorosan meghaladja a várható teljesítmény igényeket, akkor lehet akár direktben is hajtani, ha azt egyszerűbb kivitelezni.
3) Ha vásárlás előtt vagyunk, és azt kell eldönteni, hogy milyen legyen a motor, akkor stílus és pénztárca kérdése, hogy melyik utat választjuk.

Vegyük észre, hogy mindhárom esetben ki kell számolnunk a dolgokat, hogy tudjuk a várható terhelés nagyságát.

Persze nem ilyen egyszerű a helyzet, mert ott van a nem túl merev mechanika...De ezt majd egyszer.

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-29 09:52:00 [369]

A francokat vesztettem dinamikát:) Sőt nyertem dinamikát!
Sem a valóság sem a számítás ezt nem támasztja alá! Ezt csak beléd dumálták... de majd kikopik

Előzmény: HJózsi, 2010-01-29 10:22:00 [377]

"sületlenséget éveken át magyarázzák nekem, mint ideális és jó megoldást"... Nézd meg már a mai gépeket... direktben hajtják majd mindet!
Haladni kellene a korral... keresni a kisebb fordulatú motorokat - amik jellemzően erősebbek is...
Az AC rendszer gyártók általában 3 féle motort kínálnak... 3000rpm/XNm, 1500rpm/1,5XNm, 1000rpm/2XNm... kár, hogy a gyári rendszerekkel még nem találkoztál, nem instaláltál ilyeneket.
De azért utána nézhetnél a világhálón... sokat változott a hajtástechnika az elmúlt 10-15 évben.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-29 10:20:00 [375]

Hiszen a kompromisszumokról írok már 4 éve!!!
De az ellenfél nem tud kompromisszumot kötni hanem csak az a hajtás jó amelyiknek legjobb a gyorsulása és minden más félretéve. Hobbyban is a szutyok mechanikáknál.

Előzmény: HJózsi, 2010-01-29 10:13:00 [373]

Te meg légyszi számoljál egy komplett forgácsolási ciklust integrál középértékkel!!!
Nem gondolod, hogy egy forgácsológép akkor jó, ha minél több időt tölt el a folyamatos forgácsolással, és nem ugra-bugráló bakkecskét játszik?

Előzmény: svejk, 2010-01-29 10:20:00 [376]

Nem nem semmi különös .

Csak ha már a zseblámpa szoba jött akkor ez már inkább ide valo .

Direkt nem cimeztem senkinek csak számok semmi más .

Nem akarok felgyorsitani vele semmit )

Előzmény: svejk, 2010-01-29 10:20:00 [376]

Csak dinamikát, de azt nagyon ...

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-29 10:18:00 [374]

Először is kinek írtad?
Álló helyzetben elég annyi..
De légyszi gyorsíts fel vele 30 kg 6000 mm/percre 50 ms alatt..

Előzmény: Kulcsar Zoltan, 2010-01-29 10:06:00 [371]

Oké, ha Neked fontosabb a sebesség, mint az optimum, akkor csinálj amit akarsz.
Csak egyből tedd hozzá, ez a te ízlésvilágod, és nem műszaki érveken alapul, hiszen vétsz a magasabb rendű követelményeknek amit a cnc forgácsolás rendszere megkíván.
Egyébként meg ezerszer leírtam már, abszolut nem érdekel, ki mit gondol, mit csinál.
Az viszont idegesítő nekem, amikor a sületlenséget éveken át magyarázzák nekem, mint ideális és jó megoldást.

Előzmény: svejk, 2010-01-29 10:00:00 [370]

Azt nem érti meg, hogy a "sebesség mániámmal" semmit de semmit nem vesztettem...(még pénzt sem... nagyobb motor alig drágább + nem kell átt-re költeni)
Sem megmunkálási erőt (kis sebességen), sem pontosságot... semmit...
Még a villanyszámla is csak akkor több ha "feleslegesen" gyorsítok, "felesleges" sebességere... ~35Ft egy KWh... ezt a kis "luxust" még megengedhetem magamnak
De mint írtam... a gép felett lévő világítás sokkal többet fogyaszt mint amikor "agyonhajtom" a gépet:) Jó tudom... lekapcsolom... vagy LED-esre cserélem... majd veszek egy 1W-os fejlámpát

Előzmény: svejk, 2010-01-29 10:00:00 [370]

Az a baj, hogy a mi masináinkban nincs többfokozatú sebváltó ... alacsonyabb fokozatban jó gyorsulás , magasabb fokozatban nagy sebesség...
Egy kiválasztott fokozat esetén valamilyen kompromisszum kell, mert a két kívánalom egymás ellen dolgozik ...

Előzmény: svejk, 2010-01-29 10:00:00 [370]

"A 200N sok? Én nem nagyon értek hozzá, de Te ha jól rémlik 1000 N-al számoltál 2 hónappal ezelőtt..."

Pont azért, hogy legalább 10W kijöjjön. Ezt sem értettétek meg talán azóta sem, a gondolatmenet lényegét...óriási felháborodást okozott, vitát kavart egyeseknél.
Mellesleg az irományom összefoglaló tanulságaiban miket is írtam? Azokat is elovastad meg utána miket számolgattam ki, és miket mondtam?
Azt, hogy egy Hobby gépnél az 1000N erő töredékével kell számolni!!!
Sajnos azt tapasztalom, az utóbbi időben átvettél Te is jócskána "csak" stílusból, és egyre inkább elcsúszol a realitásoktól. Legalább a saját számításaidnak hihetnél, ahol 1-3 Wattokat hoztál ki te magad túlzó Hobby adatokkal is.
Miről beszélünk már megint?:)
Mellesleg Neked is azt üzenem, várd ki a robsy topik végét, milyen siralmas tényszámok fognak
ott kiderülni, amiket a számításaim is igazolnak majd!

Előzmény: svejk, 2010-01-29 09:24:00 [366]

Nem akarok bele szolni de ennek a léptetömotornak az adatlapja szerint 1.375W szükséges az 1Nm nyomatékhoz ami azért már nem gyenge : 23LC051-025-8W-F8.-1.

Az igaz hogy ez "csak" egy léptetö de 1Watt az már nyomatékos is lehet .

A múltkor nekem a faesztergánál nagyon hasznos volt az aránylag nagy G0 utazósebesség..
De említhetném a nyákfúrást is, bár ott ha jó az algoritmus akkor elég szépen sorjában halad.
Hidd el tudom jól hogy nem jók az univerzális gépek semmire, de mivel tényleg java részünknek hobby, ezért kérlek viseltess a sebességimádat iránt toleranciát!

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-29 09:46:00 [368]

Bizony bizony... de már sokan "hibáztak" ezzel a "sebességmániával" a világban...(moderálva, itt nincs zöld vigyorgó pofa!)
Ettől persze akár 1/s fordulatnál is ott az elemi erő! Tehát nem vesztettem semmit! Csak nyertem... azaz van fordulat/sebesség tartalék... ha így jobban hangzik
A ྌ-as évek beli cammogó masinák már nem divatosak... De akkor sem igazán cammogtak 1W-al...
Persze akkoriban egy hagyományos marógépre sem tettek fel 1W-os előtoló motorokat... Miért? Nem olvasták a tanaidat ?

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-29 09:46:00 [368]

Bizony, bizony, mert a látvány levegőszántási sebességet válaszotottad Istenednek, ezért iszod is a levét rendesen.
Ugyanis egyet soha ne felejtsünk el, a műszaki életben nem akarat meg csak van, hanem fizika, matek, összefüggés rendszerek. Ez dönt a gép sorsáról. Jobb, ha ebbe belenyugszol...:)

Ez a gondolatiság Petőfi Sándot nagy költőnk tollából így hangzik:
"Habár felül a gálya,S alul a víznek árja,Azért a víz az úr..."

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-29 09:28:00 [367]

Sajnos én rossz gépet csináltam, mert 1W-al nem megy... vacak...surlódik...tapad...szorul...

Mint kiszámoltuk régebben - közben "180W" is kell... legalábis a "nekem tetsző" "feleslegesen" nagy pozicionálási sebességekre való gyorsításokhoz...

Biztos neked és a többségnek egy gép mozgatásához 1W-is elég lesz... Csak az nem veszi komolyan amit írsz aki már csinált gépet...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-29 09:21:00 [365]

Oké, köszi!
Ezt a súrlódási dolgot megpróbálom a gyakorlatban lemérni 1-2 fajta vezetőnél.

A 200N sok? Én nem nagyon értek hozzá, de Te ha jól rémlik 1000 N-al számoltál 2 hónappal ezelőtt...
Gondolom két dolog lehet, vagy élesedtek azóta a marók vagy azóta számoltál utána Te is.
Elolvasom majd az említett diskurzust...

Nem célom senkit védeni, viszont célom az igazságot a reális dolgokat szem elé tárni, ha pedig kiderül hogy nem igazak, akkor legalább megint tanultunk.

Gondolom Te nagyon jól tudod hogy miért is fogtam bele ebbe a számomra bazi nagy munkába.
Aki nem érti annak megsúgom azért, hogy rávilágítsak arra hogy az áttétel sem csodaszer, kritikus esetben még ronthat is a helyzeten.
Valamint attól, hogy sokkal nagyobb motorokat használunk még nem fog egekbe szökni a villanyszámlánk ha nem használjuk ki a motor adta lehetőségeket.
(tehát közel sem kellenek erőművek meg több kW-ok Varsányinak, mint régebben írtad a kis motor számításod kapcsán)

Mindez azért mert a direkthajtásnál a motort sokkal alacsonyabb fordulaton kell járatni, és ez a hatás ugyan úgy négyzetesen jelenik meg a képletekben mint az áttétel hatása.
Évek óta erről a két dolog egymásra hatásáról szerettem volna egy pontos okfejtést hallani, sajnos 0 sikerrel.

Valaki már felhozta azt is a nagy motor hátrányának, hogy nagyobb bajt csinál karambolnál.
Ütközésnél a mozgási energia számít, és ha egy E240-el megyünk a 6000-es sebességgel és egy 30kg-os tömeggel a satunak az ugyan olyan bajt csinál mintha egy nagyobb motor lenne rajta.
Mivel a nagyobb motorunkat is vissza lehet fogni a vezérlőben pl. áramhatárolásal, ezért nem akarja majd letúrni a satut, sőt ha csak párszor 10, 100 hibajel van megengedve még le is old elég hamar, még az áramhatár megszólalása előtt.
De ebbe a hibajelekbe ne menjünk bele itt...

Ezeket a dolgokat mind Te hoztad ki belőlem, mert mindig számolásra uszítottál bennünket.
Ezért hálás köszönettel tartozom érte!!

Egyébként mivel szinte senki nem szólt a témához, ezért nem is látom értelmét folytatni, pedig lehetne, és a folytatásban biztos közelednének az álláspontok a direkt-áttétel, kis-nagymotor ellentétben.
Ehhez csupán már csak egy pár képlet és egy kis tolerancia hiányzik a két fél részéről.

Még egy apróság:
Számomra a példákból az is világos hogy miért nyomtatékoldalról közelítik meg a kérdést a számítások és esetleg majd a végén készül egy teljesítményre való ellenőrzés.
Azért mert sokkal hamarabb elérjük a nyomatékkorlátot, ami ugye egyben az árammal egyenesen arányos.
És mint másik tanulatlan fórumtársam szokta írni, a leadott teljesítmény fordulatszámfüggő, és a maximális fordulatszámon nagyon keveset megy a motor.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-28 22:14:00 [361]

"Ezt gyakorlatból is lehet tudni... valamint a számítások sem támasztják alá... Csak te mondogatod "

Péter ne szórakozzál már velem évek óta és ne állítsál valótlanságokat!

Életedben először egy nyamvadt alapképletbe papíron tollal írjál be reális számokat, pötyögd ki 1 perc alatt egy kézi kalkulátoron az eredményt, és ~1 W alatti előtolási teljesítményt kapsz anyagban Hobby gépen!!! Mit gondolsz miért működik a diónyi stepper motor is egy elcseszett mechanikán? Hát ezért barátom.
Számokkal érveljél, ne azzal, hogy Te gondoltál egyet, és ízlésed alapján 400-300-200W-os motorokkal hajtod a 0 közeli igényű aluvázas gépedet. De hamarosan befogod ezt te látni, amint érkeznek pl. a másik topikban gép merevségi adatok. Én türelmes vagyok, ezeket tanulmányaim során először 25 éve mértem ki ráaádásul igazi szerszámgépeken, nem szokásom a levegőbe beszélni!

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-29 08:56:00 [363]

Ez valós!... és egyszerűen tesztelhető...
Szerintem... akkor jó egy szervóhajtás ha "menet közben" (pl. maráskor - alacsonyabb fordulaton) a szervóvezérlőnek minél kevesebbet kell a folyamatba beavatkoznia.
Azaz a PWM azaz a motor áramát egy egyenletes erő és egyenletes haladáskor minél kevesebb beavatkozás - áramváltozás történjen.
Azaz a motornak "elemi erőből" tudni kell ezt az erőt.

Ha megcsavargatunk egy pl. mángorolt golyósorsót érezhetjük, hogy a nem tökéletes, nem olyan mint egy köszörült nem olyan mint egy golyóscsapágy... stb...
A hobbby/emberi szerelési tényező pedig nem elhanyagolható... ahogy írtad...

Előzmény: sneci, 2010-01-29 08:54:00 [362]

Szerintem 1W semmire sem elég... Még egy zseblámpa is nagyobb teljesítményű...:)
Ezt gyakorlatból is lehet tudni... valamint a számítások sem támasztják alá... Csak te mondogatod

Ha feltalálnák a hobbystáknak a lebegő mágneses vezetést és a gyorsulni csak módjával és kis sebességre akarunk.... akkor lehetséges.
De akkor a mágneses lebegő lineáris vezetés eszi a "Wattokat"... és akkor ott a golyósorsó... arra meg nincs ötletem...
Persze majd eljön az az idő is... amikor kombinálják a lineármotorokat a mágneses lebegő lináris egységekkel... és csak egy pici lézerfejet kell mozgatnunk...

Nade mindegy ...
A számítás jó akkor szerinted - a "teljesítmények" pedig szerinted a "túlzott" mechanikai súrlódások miatt és a 20Kp-os tolóerőnek tudható be...(?)

Sajnos a mozgatott tömegek minél nagyobbak és ezeket minél gyorsabban akarjuk gyorsítani ahhoz kell a "teljesítmény" azaz az erők...
De ha jó tudom te is szereted a gyorsulást...szereted ha egy motornak kis inerciája van... ezáltal feltételezem, hogy a "külső" terhelési inerciákat sem kedveled mozgatni...

Érdekes lenne még egy számítás E240-re...
Ha azt a 1/2,5-ös áttételt arányaiban lecserélnénk 5/2,5 = 2mm-es emelkedésű orsóra...
Igaz ekkora hosszban az lengéseket okozna a nagy fordualtszám miatt... Valamint a terhelő inercia 1/1-ben a motor tengelyén lenne...
De ha kisebb hosszúságú lenne az orsó... biztos nyerő lenne ez a megoldás.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-28 22:14:00 [361]

Van még egy dolog, amivel esetenként számolni kell. Az a HF, vagyis a hobbi faktor
Állandósult állapotban az egyenletes mozgás a valóságban nem mindig egyenletes. A mechanika rezgései sajnos gyakran benne vannak a "munkatartományban", azaz a rezgés vagy lengedezés frekvenciája kisebb mint a kör határfrekvenciája. Ezt a zavarást a motor igyekszik kompenzálni, amihez természetesen energiára van szüksége. Gyengébb mechanikán lehet hogy ezt is érdemes figyelembe venni egy tapasztalati szorzóval.
Mi erről a véleményetek (azon kívül, hogy jobb mechanikát kell csinálni).

Jók lesznek ezek, két apró megjegyzéssel, az egyiket már írtam:
a 0.2 súrlódási tényező sok egy gördülű vezetékeknél. A 200 N erő is sok egy Hobby gépnél, a robsy topikban pont erről megy a diskura, milyen valós erők engedhetők meg egy alu vázas Hobby gépnél elviselhető mechanikai torzulás mellett. Ha ezeket figyelembevesszük, sajnos már ~1 W alatt lesz a statikus reális P igény, amit nyilván Svejk nem akar kihozni. Hiszen akkor mégis csak "ciki" 1W-hoz 200W-os motort egy példában beírni, mint optimális alternatívát, sőt igazán minek kell a E240 is, hiszen az is túlméretezett már a példa kapcsán.

Előzmény: svejk, 2010-01-27 19:57:00 [352]

Hát igen... az encodernek illene annyival nagyobbnak lenni a felbontáshoz... de kell ez a nagy felbontás? (persze ehhez freki is kell
De 500cprX4 = 2000/5-ös orsó = 0.0025 azaz négy hibajel lehetséges még az egy százados hibához...
Ami azért teljesülhet... azaz a végpontoknál azaz a végpontokhoz már eleve lassan (ramp) ér a hajtás... menet közben meg ott az elemi erő a motortól...

Sajnos a képletben szereplő adatok felett járatom, mind gyorsulásban mind végsebességben = több villanyszámla

Az "ablaktörlő" motort én a tesztek alapján több okból többre tartom mint pl. az E240-et...

1. Kisebb fordulatú (kb. 1500rpm-es? - mármint a görbékből ott az optimális munkapontja)
2. Jóval nagyobb (min 2X) a nyomatéka mint az E240-nek.
3. Mivel kisebb fordulaton ott az erő ezért lehet használni direkthajtásra ill. ha kell áttétel akkor pl. 1/2-is elég.
4. Ha az áttétel szükséges akkor kisebbek lehetnek az átt. kerekei (pl. 1/2) ill. ezeket az inerciákat (lenkerék) kevesebb fordulatra kell csak felpörgetni! Ez nagyon nem mindegy...

Számoljál egyet az "ablaktörlő" motorra! Megérdemelné! Belső inerciája biztos magasabb mint pl. E240-nek de a fordulat/erő mint írtam miatt megverné dinamikában - szerintem.

Előzmény: svejk, 2010-01-28 13:28:00 [359]

Mitől melegedne, amikor mint írod alapjáraton jár.
Pl. itt a Maxon oldalán szépen le van írva mitől is melegszik a motor. (első oldal jobb felső ábra)

Persze mint mindent összességében kell nézni.
Neked pl. legalább annyiszor nagyobb felbontású encodert illik használni mint amekkora a kisebb motorok áttételaránya. (most tekintsünk el szíj hibáitól)
Meg még ezer dolgnak kell teljesülnie, ráadásul nem is tudjuk pontosan Te milyen paraméterekkel szoktad használni a gépedet.
Azokkal a paraméterekkel is érdemes lenne egy számítást végezni mielőtt az Asszonynak beadod a mesét a kis fogyasztásról )

Mindenesetre a számítások nekem azt is mutatják hogy nem feltétlen kell a direkthajtást elvetni, és most már azt is tudom - amit persze eddig is tudtam mert megépítettem,- hogy az ablaktörlős is miért működött kielégítően a 4-es trapézzal. Vagy emlithetném gyönyörű relief-eket gyártó fórumtársunk könnyű gépét melyet ha szükségből is de direkthajtással viszi az E240.

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-28 11:25:00 [358]

Oké. Akkor megvárom míg Tibor ellenőrzi a számításaidat... A nagy motornak többet kellene fogyasztania, persze ha nincs megterhelve...
Egyébként a gépemen a (el)túlzott méretű motorok nem melegszenek... tehát hővé nem alakul az enegria...(A főorsó az jól tudja fűteni a kicsi helyiséget

Előzmény: svejk, 2010-01-28 11:12:00 [357]

Ne mutasd még meg senkinek mert biztos rossz a számolás...
Mert most a számolás szerint a 6000 mm/percre való felgyorsításhoz a nagy 200 W-os motornak direkthajtással 33W -ot kell leadnia, mig az E240-nek a jobbik áttétellel 37 W-ot.

Mivel csak a direkt hajtás érdekel... azt néztem át... a 200W-os SanyoDenkivel...
Két dolog... így összevetve (az E240-el) az a motor "nagyon unatkozik" erőben és fordulatban.
Persze ezen a kicsi 1200rpm-es fordulaton a szénkefék nem fognak gyorsan kopni és a csapágyak élettartama is várhatóan örök lesz:)
Viszont az E240 dolgozik keményen...

Engedelmeddel az asszonynak is megmutatom, hogy a villanyszámla nem a géptől magas, hanem a felette felszerelt világítástól
Ez is látható a "Wattokból" ... ha nincs nagy terhelés (gyorsítási szükség) - nem kell a motornak erőt kifejteni - nem vesz fel áramot...ill. keveset.

Előzmény: svejk, 2010-01-27 19:57:00 [352]

Nincs különösebb konklúzió, sőt e kiragadott adatokból nem is lehet messzemenő következtetéseket levonni, mindig ki kell számolni az adott bemenő értékekre a végeredményeket.
Pár számítást elvégezve az ember már érezni kezdi mik azok az adatok amikkel érdemes játszani a jobb eredmény érdekében.

Ebben nagy segítség lehet D.Laci által kreált számolóprogram.
Ha letisztulnak a dolgok akkor abban is el lesznek végezve a javítások.