HobbyCNC fórum
FTP tárhely: http://cnctar.hobbycnc.hu v0.9.6 Régi HobbyCNC oldal: http://archiv.hobbycnc.hu

Új regisztráció / Átregisztráció a régi fórumról
    
   


Megmunkáló marómotor (Főorsó) és szerszámok

Tapasztalatok ötletek tippek trükkök építés

 

Időrend:
Oldal 1 / 126 Ugrás ide:
Sorok:
1  2  3  4  5   Következő ►  Utolsó ►|

  Fórum főoldal  |  A lap aljára

zoli0302 | 262    Tegnap 12:04:16 [6290]

A Taylor egyenlet egészen biztosan jó, legfeljebb a K értéke változik a nulla és a végtelen közt :)

Előzmény: Vetesi75, 2019-11-18 12:59:24 [6289]


Vetesi75 | 963    2019-11-18 12:59:24 [6289]

Az előzetes számítgatás rendszerint itt bukik meg : "A kopásformák közül az élkopás nehezen mérhető, a homlokkopás pedig nem egyértelmű, ezért a legáltalánosabban elfogadott éltartam kritérium - könnyű mérhetősége miatt - a hátkopás. Természetesen nem közömbös a krátermélység sem, mert ha ez túlságosan megnövekszik, fennáll a főél letörésének a veszélye"
Mivel elég ritkán forgácsolunk laborkörülmények közt, ezért sokszor mindhárom kopásformára igaz a "nem egyértelmű" kifejezés. Amennyiben a kiinduló paraméterek meghatározása is bizonytalan, a végeredmény is az lesz.
Idézet innen.

Előzmény: Robsy, 2019-11-18 08:45:11 [6288]


Robsy | 1127    2019-11-18 08:45:11 [6288]

"Taylor 1907 ben vagyis 112 évvel ezelőtt írta le a forgácsolással kapcsolatos képleteket."

Ez egy tényszerű, igaz állítás.

"Az idő azóta megállt (az azóta bevezetett technikákat metálkerámia , CBN , bevonatolt lapkák )el kell felejteni!
Punk tum Taylor képletei örök érvényűek ( hasonlóan Newton axiómáihoz )"

Gúnyolódás, téves szakmai állítások helyett erősen a figyelmedbe ajánlom azoknak az egyetemi, főiskolai szerszám éltartam tananyagoknak a tartalmát, ahol a Taylor képletek paramétereit aktualizálják a mai legkorszerűbb szerszám anyagokra is, amiket még szabvány is tartalmaz (lásd a képen).

Látod, látod valóban inkább a " bővítsed inkább az objektív szakmai ismereteidet és tiszteld kellő műszaki alázattal a forgácsolási elméleteket " szellemében kellett volna eljárnod, mert akkor a "Robsy szindrómás" előitélet nem létezne benned, és így nem született volna meg ez a bejegytésed sem.

Ezt írtad még:
"Ez is biztosítékkiverést fog generálni , de VÁLLALOM mert igencsak ismerem Tamás szakmai képességeit , jót állok érte."

Semmiféle "biztosíték kiverést" nem okoztál ezzel, az én biztosítékaim meg se rezdültek a soraidtól. Viszont szerintem inkább az egyetemi világ oktatóinak tudományos műszaki tényközléseit, tananyagát vállald, ne pedig ezzel szemben az adatlapja szerint egy géplakatosét. Semmi bajom egyébként a jó szakmunkásokkal, szeretem őket, magam is gyakorlati ember is vagyok, csak azért mégis azt gondolom a normalitás és realitás kapcsán, hogy a forgácsolással foglalkozó egyetemi oktatók többet értenek a szerszám éltartam fő kérdéseihez, rendkívül bonyolúlt paraméter világához. Így aztán én a szerény tudásomat ilyen oktatókra alapozom, nekik köszönhetem, ebből próbálok itt a fórumon meg-megosztani pár gondolatot több-kevesebb fórumos fogadókészség, emberi megértés mellett.

További szép napot mindenkinek!

  

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2019-11-17 18:55:50 [6283]


Vetesi75 | 963    2019-11-18 01:29:16 [6287]

Szóval a lapka alakja LD.. . A marót ugyan nem írtad , de ilyen lapkával szerelve idáig nem találkoztam csak "sarok"marófejjel (ill. klf. szármarókkal), feltételezem ez is az. Szerintem tisztán síkmaráshoz a téglalap (négyzet) alakú lapka, a 90 fokos fővágóél tájolással sem élettartam, sem felületminőség, sem rezgési hajlam szempontjából nem mondható ideálisnak.

Előzmény: Ati, 2019-11-17 19:47:44 [6285]


sanyi84 | 1175    2019-11-17 23:34:36 [6286]

Nekem a hajtás nagyon tetszik, jó lesz ez visszacsatolt hajtással. Egy hogy mit miért jól jönne, gondolkozok motorcserén.

A lapka annyira nem, konkrét technológiai adatok nincsenek. Én főleg telibefúrónál és főleg szerkezeti acélnál emelem a fordulatot az adott fúróhoz tartozó könyvbejegyzés ajánlásaihoz képest.

Előzmény: Ati, 2019-11-17 19:47:44 [6285]

Ati | 935    2019-11-17 19:47:44 [6285]

Ja a 0.8mm rádiusz nagyban befolyásolja az erőszakolhatóságot ha hegyesebb lenne....

Előzmény: Ati, 2019-11-17 19:37:13 [6284]


Ati | 935    2019-11-17 19:37:13 [6284]

Mostanra több megbízható helyről is kaptam infókat. Többek között cégtulajoktól, akik nem hagynák hogy a munkások idő előtt kivégezzék a szerszámokat, 3000rpm megfelelő aluban. vasban 1200-1300.


ANTAL GÁBOR | 4065    2019-11-17 18:55:50 [6283]

Tamás! " bővítsed inkább az objektív szakmai ismereteidet és tiszteld kellő műszaki alázattal a forgácsolási elméleteket. "
Megjegyzés Taylor 1907 ben vagyis 112 évvel ezelőtt írta le a forgácsolással kapcsolatos képleteket . Az idő azóta megállt (az azóta bevezetett technikákat metálkerámia , CBN , bevonatolt lapkák )el kell felejteni!

Punk tum Taylor képletei örök érvényűek ( hasonlóan Newton axiómáihoz )

Megj 2. Ez is biztosítékkiverést fog generálni , de VÁLLALOM mert igencsak ismerem Tamás szakmai képességeit , jót állok érte

Előzmény: vadember, 2019-11-17 17:18:29 [6281]


Ati | 935    2019-11-17 18:11:54 [6282]

1mm fogás telbe, 1500mm/perc tolás a cél.Meglesz tuti.

A kísérletezés azért kell, mert már így is bunkó. Képzelj el egy 3kW-os AC servot a főorsóm tetején áttétellel, (Van itthon több db is) ez volt a első gondolatom nekem is. Azon kívül Hogy 2x ekkora, és 4x nehezebb, vektoros frekiváltóval hajtva, nem egy nagy durranás az sem. Nem mellékesen, ez az egész cucc a munkát leszámítva, nem éri el egy frekiváltó árát.

Előzmény: svejk, 2019-11-17 16:54:42 [6279]


vadember | 1341    2019-11-17 17:18:29 [6281]

Látom nehezen megy neked ez a szövegértés. Ne erőltessük! Azt sem veszed észre, hogy az egyik beírásoddal rögtön cáfolod az előzőt.
Tudtam, hogy elő fogod hozni a sablon szövegeid egyikét.

Előzmény: Robsy, 2019-11-17 16:17:31 [6278]


Ati | 935    2019-11-17 17:02:30 [6280]

Mivel egyenlőre nagyon sokat esik a fordulat terhelés hatására, nem sok értelme teljesítménygörbét felállítani, a motorszabályzó is 33-35A körül letilt.
Még amikor elkészült, terhelgettem picit 3000 kezdeti fordulatnál kesztyűbe szorongattam a forgórészt, kb 700-ra esik vissza a fordulat amikor eléri a 33-35 Ampert és letilt. 1200-ról indulva 400-as fordulatig lehet terhelni 22-25 Ampert vesz fel. Hasonló áram értékeket folyamatos üzemben is tudna, egy okosabb szabályzóval, ha jól emlékszem 28 szál összefont 0.4-es huzallal van megtekerve, 8-9 menet.

Kell a szenzoros szabályzó, remélem hamarosan megérkezik.

Előzmény: Robsy, 2019-11-17 09:12:42 [6272]


svejk | 28689    2019-11-17 16:54:42 [6279]

Egyébként mi a cél, síkolás pár tized vagy mm fogásmélységgel??
Mindenféleképp ilyen nagy maróval kell dolgoznod, vagy csak ez van alapon.

Előzmény: Ati, 2019-11-17 16:07:58 [6276]


Robsy | 1127    2019-11-17 16:17:31 [6278]

Csak neked egy kis ismétlést javasolok a #6273 egy mondatos beírásomat ízlelgesd, ha már az értő olvasást emlegeted, kezdd el magadon.

Egyébként meg ismét arra kérlek téged is, ne személyeskedj, gúnyolódj, és kötözködjél, bővítsed inkább az objektív szakmai ismereteidet és tiszteld kellő műszaki alázattal a forgácsolási elméleteket.

Előzmény: vadember, 2019-11-17 15:29:52 [6275]


svejk | 28689    2019-11-17 16:15:23 [6277]

Kis helyesbítés:
Tartományváltó a hivatalos neve.
A valóságban egy klasszikus Dahlander kapcsolást rejt, tehát nem csillag/delta.

Én igazából nem is értem ezt az egész kísérletezést.
Kiforrott olcsó technikák vannak már főorsóhajtásra akár vektoros frekiváltó, akár iparból levedlett sebesség szervo, akár AC akár DC.
No jó a DC-sek elég batárok.

Persze ha a játék és a tanulás a cél az más.

Előzmény: sanyi84, 2019-11-17 12:22:50 [6274]


Ati | 935    2019-11-17 16:07:58 [6276]

Ezt a lapkát használom, de nem igazán tudom értelmezni az adatokat. 3000 alatti fordulaton nem fogok tudni megfelelő nyomatékot biztosítani ennek a szerszámnak.

https://www.toolsunited.com/App/EN/Article/ArticleDetailsPage/24696400130877882

vadember | 1341    2019-11-17 15:29:52 [6275]

Úgy látom az értő olvasás sem az erősséged.
Maradjunk annyiban, hogy te nyögtél be egy összefüggést ami kihoz valamilyen számot. De ez csak akkor lenne igaz, ha az összes általad itt felsorolt feltétel megléte és nem megléte esetén is jó lenne. Tehát alapból marhaság.
Az ezer feletti vágósebességgel nem dobálóztam, ez a te szokásos félremagyarázásod ismét. Vagy megint csak az értő olvasás hiánya.
Ha lenne egyetlen mindenre használható összefüggés akkor a gyártók sem az írnák a dobozra , hogy ajánlott vágósebesség pl. 200-400 m/perc. Ugyebár ez kétszeres különbség.
Veled ellentétben én a gyakorlatban működő metódust írtam le. Attól, hogy bemagoltál néhány összefüggést még nem jelenti azt, hogy azt a megfelelő helyen alkalmazni is tudod. Ez már számtalanszor bebizonyosodott.

Előzmény: Robsy, 2019-11-17 08:35:10 [6268]


sanyi84 | 1175    2019-11-17 12:22:50 [6274]

Én már felállítottam a gyártónként eltérő ajánlásból adódó gyakorlaton. Korlát a gép fordulata és az orsó nyomatéka adott fordulaton.

Olyan 5.000 el használom X gyártó 40 es 4 lakás fejét. Jellemzően 4 perc nagyolási idővel, darabszám 30-40 / széria. Acélra való lapkára cserélve fekete filc a használt élre. Egy lapkaszett kb 3-400 darabot bír. Azaz 100-125 darab /él ez minimum 400 perc per él....

De max vágó sebességet korlátozza a főorsó.


Atinak: csillag/delta relé esetleg? Mert a fanuc nálunk így oldotta meg a magas fordulatot. Onnan tudom széthullt a relének a shöntje és cserélni kellett a relét :) .

Előzmény: Robsy, 2019-11-17 09:18:07 [6273]


Robsy | 1127    2019-11-17 09:18:07 [6273]

Ezért vannak az óvatos "ökölszabályok", és érdemes alulról fokozatosan növelni a vágósebességet.

Előzmény: elektron, 2019-11-17 09:07:53 [6270]


Robsy | 1127    2019-11-17 09:12:42 [6272]

Egyébként szerintem alaposan be vagy szorítva a főorsód adottságai miatt is. Mik is itt nálad jelenleg a konkrét adatok, mint pl.:
- A maró motorodnak mennyi a névleges P-je, és ezt mekkora fordulaton adja le?
- Van mechanikus áttétel a motor és a főorsó között, vagy direkt hajtásról beszélünk?
- Mivel ha jól tudod, te tekercselted a motorod, a hajtást is "megpatkoltad", így nem ártana felvenni rá egy valós M/n jelleggörbét.
- A fordulatszám alapjelet potival kézzel tekergetve adod neki, vagy jön a csicsa világból?

Ezeket kellene minimum tudni, mert túl sok egyébként az ismeretlen változó.

Előzmény: Ati, 2019-11-16 19:32:40 [6264]


Vetesi75 | 963    2019-11-17 09:09:50 [6271]

"gyorsított éltartam tesztet, ahol pár perc alatt kiderül,"
Ezt jó lenne, ha bővebben is kifejtenéd, hátha szert teszek valami okosságra a témában, mert nem mindig sikerül elsőre belőnöm az 1mdb/vágóél élettartamot. Nincs annál bosszantóbb, mikor a végleges méret kialakításánál érjük el a rohamos kopás fázisát.

Előzmény: Robsy, 2019-11-17 08:35:10 [6268]


elektron | 15672    2019-11-17 09:07:53 [6270]

Amíg elkezdene számolni, addigra kész is a munkadarab, annyi idő alatt a számológépet se találná meg lehet. :)

Előzmény: Robsy, 2019-11-17 08:35:10 [6268]


Vetesi75 | 963    2019-11-17 08:50:14 [6269]

A 3000-es fordulat (kb. 250m/min) általánosságban egészségesnek nevezhető, de ez nagyon függhet a helyi adottságoktól is. Pl. kifogsz egy kevésbé merev munkadarabot vagy nagy a szerszámkinyúlás vagy egy zsebet nagyolsz, ahonnan nem lehet kielégítően eltávolítani a forgácsot vagy csak a hűtőközeg nem aluhoz való és máris bukott a nagykönyvben leírt tuti technológia.

Előzmény: Ati, 2019-11-16 19:32:40 [6264]


Robsy | 1127    2019-11-17 08:35:10 [6268]

"Ezek a képletek nem sokat érnek."

Nem tudok arról, hogy a Taylor képletek érvényüket vesztették volna.

Javasolom, hogy végezz el pár gyorsított éltartam tesztet, ahol pár perc alatt kiderül, mi mennyi a VALÓSÁGBAN és az így kapott méréséi eredmény mennyire fedi az elméleti összefüggéseket és a szerszám dobozos adatokat.

Aztán mielőtt dobálózol itt az 1000 m/min feletti vágósebeségeiddel, tegyél hozzá még egy csomó más konkrét adatot, kérdéskört az adott megmunkálás kapcsán pl.:
- Hány percenként akarunk lapkát csrélni?
- Nagyolunk vagy símítunk?
- Mekkora a munkadarab fajlagos forgácsolási ellenállása?
- Mekkora a forgácsolás P-je és ezt bírja-e a gép?
- Van hűtés/kenés vagy nincs?
- Sok élű szerszámnál a nagy v mekkora előtolási sebességet jelentene, amit a CNC gép még tud?
- Milyen mértékben romlik le a nagy előtolási sebesség és erő terhelés miatt a megmunkálási pontosság?
- ..... és még sorolhatnám estig.

A röhej az, hogy egyet se tudunk pontosan (Ati esetében se, akinek írtam), vagy eszedbe se jutottak ezek a komplex korlátozó tényezők, ámde pörögjünk a vakvilágba, jó az nekünk. Hajrá gyerekek, nyomassátok gondolkodás nélkül, nekem aztán mindegy.:)

Előzmény: vadember, 2019-11-17 07:17:29 [6267]


vadember | 1341    2019-11-17 07:17:29 [6267]

Ezek a képletek nem sokat érnek. A katalógus adatokat kell megnézni, hogy az mit ajánl. Rajta van a dobozon. Ott megad egy tól-ig értéket, aminek a középértékével indítunk. Innen lehet növelni vagy csökkenteni az értéket az elhasználódás sebességét figyelve. Azért az otthon ritkán jön össze, hogy nagy szériában föl lehessen állítani egy diagramot.
Ismeretlen lapkánál aluban a 300 m/perc vágósebesség körül indítanék.
Csak a Walter lapkákhoz ajánlott vágósebességek 180-1800 m/perc között vannak alumínium megmunkálásánál. Lapkától és alapanyagtól függően. Na ebbe illeszd bele az ajánlott képletet!
C571 oldal

Előzmény: Ati, 2019-11-16 19:32:40 [6264]


Robsy | 1127    2019-11-16 20:35:42 [6266]

Taylor-ról hallottál már?

Van ám egy olyan nagyon fontos fogalom a forgácsolásban, hogy optimális szerszám éltartam. Mindent lehet "hülyére" pörgetni, ha nem foglalkozunk a szerszám kopással. Azaz tarthat egy szerszám fél percig, de ezer percig is.

Ami még nagyon fontos, ezek a műszaki összefüggések nagyon nem lineárisak, azaz van az a töréspont, ahol már kis sebesség növekés rohamos éltartam csökkenést okoz. .

Előzmény: Ati, 2019-11-16 19:32:40 [6264]


sanyi84 | 1175    2019-11-16 19:45:20 [6265]

(1000*V) / (D*π)

Na de mennyi a V ?
Nálunk alunál van olyan épp 40 es fej aminél 1000 a vágó sebesség. 7957 f/min és 3580 mm/perc az előtolás. Ezt 9.8 mm (10 mm) Ap ig tudja. Van belőle "kukorica" is. Mondjuk ahhoz már kellenek a lovak meg a stabil masina.

Nagyon irigylem azt az orsót :) . Szuper!

Előzmény: Ati, 2019-11-16 16:11:52 [6262]


Ati | 935    2019-11-16 19:32:40 [6264]

Hát ez nagyon karcsúnak tűnik, a cégnél (ahonnan a lapkák vannak) 3000-el használják. Vashoz is hoztam, arra mondtak 1200-at. Akkor egyenlőre nem erőltetem a magasabb fordulatot.

Előzmény: Robsy, 2019-11-16 18:17:58 [6263]


Robsy | 1127    2019-11-16 18:17:58 [6263]

Ebben az esetben használd az n=50000/d közelítő képletet.
Így pl. 40 mm-es marónál -> n=~50000/40=1250 1/min.

Előzmény: Ati, 2019-11-16 16:11:52 [6262]


Ati | 935    2019-11-16 16:11:52 [6262]

Azt esetleg tudja valaki, mennyivel lehet forgatni egy ilyen átmérő 40mm 4 élű marót aluba, alus lapkával?


Szalai György | 7760    2019-11-15 20:57:32 [6261]

Előzmény: elektron, 2019-11-15 18:55:30 [6260]


elektron | 15672    2019-11-15 18:55:30 [6260]

Akkor ennek kb. 2/3-a lesz a lelassult.

Előzmény: Ati, 2019-11-15 18:35:56 [6259]


Ati | 935    2019-11-15 18:35:56 [6259]

Az eredeti fordulatszám 3400 volt.


elektron | 15672    2019-11-15 18:27:51 [6258]

Úgy hallom majdnem egy kvintnyit esik a hangja, akkor az (12. gyök 2)^7 ed része a felső fordulatnak.

Előzmény: elektron, 2019-11-15 18:25:02 [6257]


elektron | 15672    2019-11-15 18:25:02 [6257]

Ha a terhelés nélkülit tudnánk, az is elég, mert hallásra meg lehet mondani hány hanggal ment lejjebb és akkor annyival beszorozzuk, vagy osztjuk ...

Előzmény: Szalai György, 2019-11-15 18:23:06 [6256]


Szalai György | 7760    2019-11-15 18:23:06 [6256]

Jól hallhatóan, alaposan leesett a szerszám fordulatszámod.
Nem tudod mérni, hogy mennyire?

Előzmény: Ati, 2019-11-15 17:33:49 [6253]

Ati | 935    2019-11-15 18:00:12 [6255]

Ezek még csak tesztek, kíváncsi vagyok mit enged meg. a jövő héten lesz alkatrészgyártás, majd videózok.

Előzmény: elektron, 2019-11-15 17:36:03 [6254]


elektron | 15672    2019-11-15 17:36:03 [6254]

Csinálhatnál hosszabb videókat is, öröm lenne nézni több ideig.


Ati | 935    2019-11-15 17:33:49 [6253]

https://drive.google.com/file/d/1qPVCvuhReO9dPj_9zO5Ad2FwaJHUvpTh/view?usp=sharing

Előzmény: Ati, 2019-11-15 17:30:59 [6252]


Ati | 935    2019-11-15 17:30:59 [6252]

Nem sok kell a említett 1mm fogáshoz d40 maróval,és persze ahhoz sem hogy belefulladjon.900-as tolással még jó volt, de 1300-al már nem annyira. A felület viszont gyönyörű.

https://drive.google.com/file/d/1qPVCvuhReO9dPj_9zO5Ad2FwaJHUvpTh/view?usp=sharing

  


Ati | 935    2019-11-15 10:09:56 [6251]

D12 3 élű alus keményfém maró.

Előzmény: elektron, 2019-11-15 09:58:44 [6250]


elektron | 15672    2019-11-15 09:58:44 [6250]

Most a szerszám, a maró az miféle volt ?

Előzmény: Ati, 2019-11-15 09:52:27 [6249]


Ati | 935    2019-11-15 09:52:27 [6249]

Köszi!
Igen a mérések is alátámasztják a számításodat, 40v 19A, a különbség gondolom a veszteségből adódik.
A fordulatszám valóban vissza esik néhány százat,sőt egy meggondolatlan próbálkozásnál néhány ezret is visszaesett. Ezzel a D12-es maróval z10 felesbe, szerintem 4500-ra esett vissza a fordulat, kicsit meg is ijedtem, de végig ment, kár hogy nem néztem az áramot. Remélem a szenzoros motorszabályzó Megoldja a ezt a problémát.
A fejlesztés akkor ér véget ha D40mm 3-4 élű maróimmal 1mm fogást tudok venni aluba.

Előzmény: Robsy, 2019-11-15 07:51:46 [6248]


Robsy | 1127    2019-11-15 07:51:46 [6248]

Ez egy ~670W-ot igénylő marás volt. Ennek megfelelően a szabályozatlan marómotorod üresjárati fordulatszáma füllel hallhatóan is lecsökken forgácsoláskor, megérezte a marás technolkógiai adatainak a hatását.

Ezektől függetlenül gratulálok a gépedhez, a gyári robosztus alapok, vezetékek a hobby szintet meghalaladó merevséget, rezgéscsillapítést adnak a gépednek, elsősorban ezért tudtad ezt megcsinálni.

Előzmény: Ati, 2019-11-15 00:00:01 [6247]


Ati | 935    2019-11-15 00:00:01 [6247]

D12, Z8mm, oldalirányú fogás 5mm, f1000


Ati | 935    2019-11-14 23:18:50 [6246]

Végre helyén a brutál főorsó. Még csak méretben brutál, teljesítményben nem, de azért így sem rossz.Egyenlőre, a tervezett 55v helyett 40-ről üzemel, és még szenzoros szabályzó sincs.A mai tesztek alapján:
Alu, D12 3élű maró telibe, s6000, Z4mm, f1000.
Bilivas, D8 4 élű maró telibe, s3000, Z1.5mm, f350.
Hardox 500 D6 4 élű, s3500, Z2mm ,f300. (Ez van a videón.)




  


frob | 1583    2019-11-06 11:16:04 [6245]

igaz nekem csak 800W os a marómotor, de sima levegő csövet tettem be... azt a szép kéket :)

Előzmény: svejk, 2019-11-05 21:20:03 [6240]


Révész Richárd | 1825    2019-11-06 09:59:06 [6244]

Milyen átmérő és hossz kell?
Tudok adni Festo PUN csövet 10/8-as

Előzmény: svejk, 2019-11-06 09:55:41 [6243]


svejk | 28689    2019-11-06 09:55:41 [6243]

Jó lehet. Látom van a Bondexnél még ikercső is.

Előzmény: Szalai György, 2019-11-06 05:24:50 [6242]


Szalai György | 7760    2019-11-06 05:24:50 [6242]

Vastagfalú szilikon vákuumcső? Színes is kapható.

Előzmény: svejk, 2019-11-05 21:20:03 [6240]


svejk | 28689    2019-11-05 21:25:59 [6241]

Őöö... tévedésben voltam?
A PUR olcsóbb mint a PA11??? valami 3x-os ár rémlett a PA javára.

Előzmény: svejk, 2019-11-05 21:20:03 [6240]


  Fórum főoldal  |  A lap tetejére

Időrend:
Oldal 1 / 126 Ugrás ide:
Sorok:
1  2  3  4  5   Következő ►  Utolsó ►|


 ◊