HobbyCNC fórum
FTP tárhely: http://cnctar.hobbycnc.hu v0.9.6 Régi HobbyCNC oldal: http://archiv.hobbycnc.hu

Új regisztráció / Átregisztráció a régi fórumról
    
   


Léptetőmotor

Léptetőmotor választás

 

Időrend:
Oldal 2 / 133 Ugrás ide:
Sorok:
|◄ Első  ◄ Előző   1  2  3  4  5  6   Következő ►  Utolsó ►|

  Fórum főoldal  |  A lap aljára

sarktibsi | 467    2023-11-02 19:52:10 [6605]

A 40V-os kimaradt.

Előzmény: sarktibsi, 2023-11-02 19:50:07 [6604]


sarktibsi | 467    2023-11-02 19:50:07 [6604]

Adott 4db 3-fázisú léptető motor ( a nagyobaknál van egy ötödik is 325V ) látszólag egyformák , de ha jól megnézzük más feszültséget igényelnek közben a nyomatékuk egyforma.
Mi lehet ennek az oka?
Én ara gondolok , hogy nagy távolságok esetén 10-20-30 méter , vagy magas fordulatszám esetén a nagyobb feszültségűt kell alkalmazni. ( 230 V )
Valakinek van gyakorlati tapasztalata?

        


svejk | 32849    2023-11-02 06:59:24 [6603]

Álló helyzetben a rövidre zárt tekercsben nem folyik áram tehát nem is tart.
Majd ha elkezded kimozdítani akkor kezd indukálodni a tekercsben az áram és ekkor lesz ellenelektromotoros erö, de ugye ekkor már nem áll motor.
Ergo a rövidre zárt tekercsü léptetömotort szép lassan ki tudod forgatni a helyzetéből, míg a külső árammal gerjesztett áll mint a cövek a saját tulajdonságain belül.

Előzmény: zsolt123, 2023-11-01 15:57:20 [6602]


zsolt123 | 261    2023-11-01 15:57:20 [6602]

Szerintem érdemes rajta hagyni valamekkora feszültséget, hogy olyan könnyen ne billenjen át. De a legfaszányosabb az lenne tartásban, hogy rövidre zárjuk a tekercskivezetéseket. Ingyé is van, meg tart is. Nem tudom, létezik-e ilyen vezérlő.

Előzmény: TBS-TEAM, 2023-11-01 11:37:04 [6600]


Vetesi75 | 1543    2023-11-01 14:25:02 [6601]

A léptetőmotornál törekedni kell az áramgenerátoros meghajtásra (alapvetően áramvezérelt eszköz). A max. meghajtó feszültséget szinte csak a vezérlő és a motor szigetelése korlátozza. Vezérlőjel (illetve tápegység) szempontjából a legrosszabb pillanatnyi eshetőség, amikor még a tekercsinduktivítás miatt a feszültség a maximum érték közelében van és az áramkorlátozás még éppen nem lép működésbe. Ez a jelenség ismétlődően a léptetési frekvenciától függően akár tartósan is fennállhat, alulméretezett tápegységeknél nem kicsi bosszúságot okozva a megmagyarázhatatlan lépésvesztések kapcsán. (Az impulzusszélesség-modulált PWM meghajtás csak egy csodaszer a vezérlő veszteségeinek a csökkentésére, különben az analóg áramgenerátoros vezérlő az igazi - csak a hatásfoka az mélyen a béka alatt van...) Sajnos az állandó szögsebesség szempontjából a kétfázisú szinuszos meghajtás sem megfelelő - ez akkoriban a "néhai" Tibor45 fórumtárs által ki is lett tárgyalva - a jelalak konkrétan motorfüggő.

Előzmény: jani300, 2023-10-31 22:39:49 [6594]

TBS-TEAM | 2662    2023-11-01 11:37:04 [6600]

Akkor döndsd már el kell-e feszültség hozzá vagy nem?

Előzmény: zsolt123, 2023-11-01 10:59:13 [6599]


zsolt123 | 261    2023-11-01 10:59:13 [6599]

"A pozició tartásához állandó feszültség kell a tekercsekre amit a vezérlő biztosít."

Még ez sem feltétlenül igaz. Closed-loopban lehet csökkentesi álló helyzetben a feszültséget (ha nincs külső erőhatás), és csak akkor növelni, ha elkezd változni a pozíció. Így sokkal kevésbé melegszik a motor.

Előzmény: TBS-TEAM, 2023-11-01 08:04:48 [6596]


zsolt123 | 261    2023-11-01 10:53:44 [6598]

Léptetőmotort hajtani legszebben fázisban eltolt színuszos feszültséggel lehetne (ezt próbálják közelíteni PWM-mel a vezérlők). Minél inkább eltérünk ettől, és minél jobban közelítünk a négyszögjeles hajtáshoz, annál nagyobb tranzienseket termelnek a tekercsinduktivitások, alacsony fordulatszámoknál egyenetlen járást és rezgéseket, magasabbaknál meg lépésvesztéseket okozva. Kalkulálni kell továbbá a megmozgatott tömegek (a léptetőmotor saját forgórésze plusz a terhelés) tehetetlenségi nyomatékával, ezért tervezni kell a hajtásban a gyorsulásokat/lassulásokat is.

Előzmény: jani300, 2023-10-31 22:39:49 [6594]


jani300 | 12114    2023-11-01 08:22:18 [6597]

Köszönöm a válaszokat !


TBS-TEAM | 2662    2023-11-01 08:04:48 [6596]

A léptető motort nem impulzussal vezéreljük.
A pozició tartásához állandó feszültség kell a tekercsekre amit a vezérlő biztosít.
Több féle léptetési mód van amiben a vezérlő a tekercsekre
kapcsolt áramokkal/feszültségekkel hajtja végre a lépéseket.
Pozició tartásnál a vezérlő csökkenti a motoráramot.

Egyébként a motort amikor magára hagyod (kikapcsolod a tápfeszültséget), akkor megpróbál a legközelebbi teljes lépés pozícióba fordulni. Tehát a féllépés, vagy mégkisebb pozíció nem stabil. Erre a program tervezésekor figyelni kell...ene.

      

Előzmény: jani300, 2023-10-31 22:39:49 [6594]


PSoft | 18521    2023-11-01 07:39:13 [6595]

Egy leírás, még a Fórumunk hőskorából...
Hátha ez, segít valamit.

Előzmény: jani300, 2023-10-31 22:39:49 [6594]


jani300 | 12114    2023-10-31 22:39:49 [6594]

Egy butuska kérdésem lenne .
A léptető ugye impulzus vezérelt eszköz .
Elektronikának kellene figyelnie az áramot vagy a feszültséget , esetleg mindkettőt .
Én úgy gondolom ha kialakult a megfelelő áram ,lekapcsol .
A kérdés hogyan is van ez ? Ha esetleg valaki veszi a fáradságot és még ideje is van egy egyszerűbb válaszra .
Na most a bonyibb válasz sem gond ,hátha megértem .
Követtem itt régebben a léptetős dolgokat , de a megvalósításig eddig még nem jutottam el .

Előzmény: TBS-TEAM, 2023-10-31 21:15:45 [6593]


TBS-TEAM | 2662    2023-10-31 21:15:45 [6593]

A motor 6A 5V-on x2 fázissal is 60W
42Vx2A=84W bőven belefér.

Előzmény: dtb, 2023-10-31 20:12:31 [6592]


dtb | 1908    2023-10-31 20:12:31 [6592]

...sőt. Ott is van az oildalon a motor paramétereknél:
【MAIN PARAMETERS】- Motor has torque 12N.m, contin uous current 6A. Shaft Length: 3.8cm(1.5"), Shaft Width: 1.5cm(0.59"). DC Resistance(±10%): 0.8Ω, Phase Inductance(±20%): 6mH, Insulation Resistance: 100MOhm(500VDC).

Előzmény: dtb, 2023-10-31 20:10:11 [6591]


dtb | 1908    2023-10-31 20:10:11 [6591]

Az a 2A igen vékonynak tűnik... 4A minimum, de inkább 6...

Előzmény: TBS-TEAM, 2023-10-31 19:02:38 [6589]

makait | 2    2023-10-31 19:07:25 [6590]

Köszönöm. Ezek vannak is itthon.

Előzmény: TBS-TEAM, 2023-10-31 19:02:38 [6589]


TBS-TEAM | 2662    2023-10-31 19:02:38 [6589]

Elegendő egy 42V/2A trafó egyenirányító graetz +4700-10000uF kondi.

Előzmény: makait, 2023-10-31 17:47:17 [6588]


makait | 2    2023-10-31 17:47:17 [6588]

Üdv mindenkinek
Nagyon kezdő vagyok a témában. Szándékomban áll vásárolni egy, az alábbi linken található léptetőmotort a hozzá tartozó vezérlővel. Egy esztergagép elötolását szeretném megoldani vele. A kérdésem az lenne hogy ezt milyen tápegységgel kell megtáplálni? Elég egy 42V-os trafó egyenirányítva, vagy egy stabilizált tápegységgel kell meghajtani?
https://eur.vevor.com/dc-stepper-motor-c_11221/nema34-12nm-closed-loop-hybrid-servo-motor-stepper-motor-205mm-6a-2phase-p_010367219430


szabo jankó | 398    2023-08-18 11:51:22 [6587]

Én ugyan igy jártam . Végül a max előtolást kellett visszább veni a motor konfigban és azóta nem csinálja. Egyébbként úgy jelenkezett a hiba mintha akadna valami az axison.

Előzmény: nadas, 2023-08-18 10:32:54 [6586]


nadas | 14    2023-08-18 10:32:54 [6586]

Sziasztok,
Van egy saját építésű 3 tengelyes marógépem, megközelítőleg 3 éve használom, de az utóbbi időben lépésvesztések jelentkeztek viszont csak az X tengelyen.
A szoftveres hibára gyanakszom, mert minden mozgó részt felújítottam az elmúlt hónapban az X tengelyhez kapcsolódóan (golyósórsó lineárok, kocsik).Kézzel hajtva akadálymentesen, könnyedén, csendesen mozog. JOG módban tesztelve, több óra után is visszaáll tökéletesen ugyanarra a X0 pontra.
Csak progam módban jelentkezik.Post processzort nem frissítettem.
Az a baj, hogy random jelentkezik a hiba előjel nélkül.
Még építési fázisban volt, hogy lépést vesztett egy-egy tengely, de az izolálható,látványos volt.
Amit tudni kell, azóta van a jelenség, mióta sajnos le kellett cserélni a PC-t, így újra lett konfigolva a Mach,(minden setup, adat, stb elveszett). + Board csere (Nousun NVEMV2 ETH)
Találkozott már valaki ilyen hibával? Ha igen milyen beállítás javíthat a problémámon?
Hogyan lehet megállapítani hogy a szoftveres beállítás vagy valami zavar a gond?
Jó hogy van egy ilyen gép itthon, de megbízhatatlan... ez bosszantó.
Minden segítséget,javaslatot köszönök előre is.


sarktibsi | 467    2023-07-05 21:56:50 [6585]

Vagy analóg modullal is le lehetne probálni. ( zárt hurok )
Ha eljutok odáig , letesztelem inverterrel ( szinkron vagy aszinkron motor ) , analóg szervóval , vagy az SD328-al.
Igy elég a relés PLC is.

  

Előzmény: GaalAndras, 2023-07-05 08:48:41 [6579]


TBS-TEAM | 2662    2023-07-05 21:22:44 [6584]

Tényleg van CN5 bemeneten STEP/DIR. csatlakozása.
Tud +-10V analogot is.
Can bus
RS485

Előzmény: sarktibsi, 2023-07-05 20:51:30 [6582]


svejk | 32849    2023-07-05 21:07:21 [6583]

A manuálba beleolvasva úgy látom ez sem egy "gyere cipó hamm bekaplak" szerkezet.

Előzmény: sarktibsi, 2023-07-05 20:51:30 [6582]


sarktibsi | 467    2023-07-05 20:51:30 [6582]

Nekem is van ilyen léptető hajtásom , plusz Omron PLC-ém is van ( több tipus ) , salynos időm még nem volt vele foglalkozni.
De ha jól tudom van step-dir bemenete is , igy egy tranzisztoros plc-vel egyszerüen hajtható. ( nyilt hurok )

  

Előzmény: GaalAndras, 2023-07-05 08:48:41 [6579]


TBS-TEAM | 2662    2023-07-05 15:55:08 [6581]

A PLC-nek Can bus csatlakozóval kell rendelkeznie
onnantól csak programozás kérdése.

Előzmény: GaalAndras, 2023-07-05 08:48:41 [6579]

onagy | 358    2023-07-05 15:54:25 [6580]

Ha a PLC-nek van CAN-bus kártyája/interfésze, akkor igen.
O.

Előzmény: GaalAndras, 2023-07-05 08:48:41 [6579]


GaalAndras | 394    2023-07-05 08:48:41 [6579]

Sziasztok !
A tanácsotokat kérem.
A képen látható motor és vezérlő omron plc-vel hajtható?
Köszönettel várom válaszotok
Üdv
András

      


ANTAL GÁBOR | 4591    2023-06-29 07:09:15 [6578]

úgy már mindjárt más . Svejk szépen megfogalmazta . Ha az enable vel lezárjuk a végfok fetjeit attól még ott marad a Drain source között a dióda. A 4 dióda egy graetz hidat alkot . Ha jól megpörgetem a motort akkor az indukált váltó feszültség egyenirányítás után a Dc buszra kerül (amennyiben ki tudnak nyílni a diódák , tehát a váltó fesznek nagyobbnak kell lennie ) Ilyenkor komoly baj keletkezhet mert a védelmi supresszor életbe lép de a kondi is eldurranhat és a fetek is a névlegesnél nagyobb feszültségre kerülnek és átüthetnek .

Ez ellen egyszerű méréssel lehet védekezni , ha ismerem a váltó fesz nagyságát akkor előre meg tudom mondani hogy ez az állapot létre jöhet e . ( célszerű nagy feszültségű drivert választani ) De TBS-team is adott egy ötletet : egy egyszerű relés leválasztás a generátoros üzemre . Nálunk nincs probléma mert időben jól elkülönül a generátoros üzem a valóditól ( van idő a relét kapcsolni )

Előzmény: klaviokft, 2023-06-29 05:59:56 [6577]


klaviokft | 53    2023-06-29 05:59:56 [6577]

Bocsánat kicsit szűkszavura sikerúlt. Az én kérdésem a Leadshine felé a vezérlőre gyakorolt hatás volt. Tehát bekapcsolt, de nem vezérelt ( tartásban)levő vezérlő melletti gemerátor üzem.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2023-06-28 19:27:45 [6576]


ANTAL GÁBOR | 4591    2023-06-28 19:27:45 [6576]

Köszönöm hogy rákérdeztél . Érteni persze nem értem . A léptető egy sokpólusú szinkronmotor . Ha nem terhelem ( mert üresjárásban fut ) akkor indukálódik a feszültség . Áram nem folyik , tehát a beépített mágnes nincs ellengerjesztve , nem melegszik , akkor mi a fene baja lehetne ? A szigetelés azért kibírhat néhányszor 10 voltot .

Ma megnéztem egy 4 Nm es Jenauer motort . 46 mV / fordulat az indukált feszültség Tehát 500 as fordulaton mintegy 23 V képződött . Hát az talán nem üt át ...
A kis kínai feleslegesen védi a mundért ( gondolom nem is érti )

Előzmény: klaviokft, 2023-06-28 14:57:56 [6575]


klaviokft | 53    2023-06-28 14:57:56 [6575]

Megérdeklődtem a Leadshine állásfoglalását. A mérnök a tertósan fennálló "dinamo üzem" esetén a motor károsodását említette elsődlegesen.


ANTAL GÁBOR | 4591    2023-06-28 08:06:06 [6574]

Csak a korábbi írásodra és a paraméterekre koncentráltam . Látom már mértél is ( gondolom a fordulatszám van kijelezve a kis esztergán ) Ttehát megállapítható hogy a motor 2-6 V os tápfesze nem jellemzi az üresjárati indukált feszültséget

Előzmény: TBS-TEAM, 2023-06-28 07:28:23 [6572]


ANTAL GÁBOR | 4591    2023-06-28 08:01:32 [6573]

Más dolog a tápláló feszültség és más dolog a generátoros üzem által indukált üresjárási feszültség . Mint említettem 2018 ban már csináltam egy mérést és ott kis fordulaton is sokkal nagyobb feszültséget kaptam . ( lapozz vissza !! ) Ma megismétlem a mérést de te is meggyőződhetsz róla : egy akkus fúrógép tokmányába fogjál be egy lépetőnek a tengelyét és pörgesd meg , majd a kapott feszültséget mérd meg egy multiméterrel.Korrekt lesz a mérés ha egy lézeres fordulatszámmérővel megméred a fordulatszámot is.

Előzmény: TBS-TEAM, 2023-06-28 07:28:23 [6572]


TBS-TEAM | 2662    2023-06-28 07:28:23 [6572]

Léptetőmotor paraméterek
1 kép üresen.
2 kép hajtással.
3-4 kép üresen.

        

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2023-06-28 06:09:37 [6571]


ANTAL GÁBOR | 4591    2023-06-28 06:09:37 [6571]

Én sokkal nagyobb feszültséget várok . 2018 ban publikáltam ebben a topikban egy mérési eredményt ( 5711 es bejegyzés ) . Ott ( műterhelve ) is elértem a 9 V ot és alig forgott a léptecs . Gondolom egy ideig lineáris a karakterisztika .
Attól tartok hogy még a 28 V ot is el fogom érni . No majd kiderül ....

Előzmény: TBS-TEAM, 2023-06-27 22:22:00 [6570]

TBS-TEAM | 2662    2023-06-27 22:22:00 [6570]

Mivel a léptetőmotorok 3-6V közötti fázisfeszültséggel
mennek nem fogja elérni a 10V feszültség szintet 360F/percnél.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2023-06-27 12:01:21 [6565]


ANTAL GÁBOR | 4591    2023-06-27 21:33:23 [6569]

Pont holnap tervezem megmérni eszterga padon . DE amit Svejk ír az csak akkor problémás ha a DC busz feszültségénél nagyobb az egyenirányított indukált feszültség . Legyen driver tápfesze pl 40 V Dc Ha a 360 1/min nél kisebb az egyenirányított feszültség akkor a parazita graetz diódái ki sem nyílnak ( Ueff = 28 V ig nincs baj )

Nem hinném hogy 360 al forgatva létrejön a 28 V . De egy primitív fékchopper sem akadály .
Pont a szabadonfutót akarjuk kispórolni ( a gyári kapható szabadonfutó bőven több mint a driver , esetleg egy átalakított autós a generátoroknál alkalmazott hosszbordás szíjjas szabadonfutó szóba jöhet . Sajnos Trabant szabadonfutót már nem lehet kapni ( pedig milyen jó lenne )

Előzmény: Szalai György, 2023-06-27 16:56:12 [6568]


Szalai György | 9474    2023-06-27 16:56:12 [6568]

Mekkora a léptetőmotor által indukált üresjárati feszültség n= 360 1 /min esetén?

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2023-06-27 12:01:21 [6565]


gyorkecs | 44    2023-06-27 14:36:29 [6567]

Kisméretű hobbi CNC-ken látni gyakran kézi kereket a motorok végén, de az azért korántsem 360 1/min, és kisebb a "bekapcsolási idő" is. Egy, a szóban forgó kínai driver feláldozásával lehet próbát tenni, az is lehet hogy bírja, és az is amit Svejk jósol. Esetleg egy mechanikus szabadonfutót birok elképzelni, akkor biztosan nem lehet panasza a drivernek. https://engineering.stackexchange.com/questions/2934/how-can-i-get-a-stepper-motor-to-engage-with-a-freely-spinning-wheel
Hasonló ehhez, vagy görgős, ahogy jobban adja a hely.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2023-06-27 12:01:21 [6565]


svejk | 32849    2023-06-27 12:26:38 [6566]

A FET-ek zárva vannak ugyan de a parazita paralel diódák diódahídként üzemelnek tovább a tápfeszt megemelve.
Ha van fékáramkör vagy eneriaelnyelő a tápban akkor nincs gond, de pl. a régi MSD vezérlőkben csak egy egyszerű kis teljesítményű -talán 36 V-os- supressor volt a tápon azok erre dróttá válással szoktak reagálni.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2023-06-27 12:01:21 [6565]


ANTAL GÁBOR | 4591    2023-06-27 12:01:21 [6565]

sziasztok !

egy érdekes kérdés: adott egy 2f léptető és egy mai kínai driver ( van rajta "enable " lehetőség. ) A driver megkapja a tápot de az enable optocsatolójának a ledjét is működtetjük . A H hidak a driverban lezárnak OK . De egy külső mechanika elkezdi forgatni a léptetőt ( n= 360 1 /min ) . A forgórészben alkalmazott mágnes miatt a léptető generátoros üzembe kerül, és a tekercseken feszültség jelenik meg . Szabad ennek az üzemállapotnak fennállni vagy nem ?

Szerintem igen ! Indok : Ha elég nagy tápfeszű a driver akkor a beépített és lezárt fetek el kell hogy bírják az indukált feszültséget .

Hogy miért kell az ilyen üzemállatot? Egy szalag tekercselésnél létrejön a külső meghajtás ( a motor szabadon fut), majd a motor a szalagcserénél fog működni ( az fűzi be a szalagot )


Karácsony Sándor | 191    2023-02-16 22:11:28 [6564]

"KBalázs
Már a hiba megjelenése után, "és előtte? Nem kapott egy nagy áramlöketet?

Előzmény: KBalázs, 2023-02-16 21:58:56 [6561]


KBalázs | 1492    2023-02-16 22:08:55 [6563]

Na, már nem látok telón. Konkrétan lekötöttem az egyik tekercset mind2 oldalt, azaz unipol egy ága maradt.
Nem igazán összekeverhető, ezeket dupla huzallal tekerik, de eltérő zománc-lakk van huzalokon. Tehát tisztán látni hogy melyik a párja, futnak együtt ugyanarra a csévére. Amikor keresztbe kötöttem azt kíváncsiságból, önigazolásból tettem.

Előzmény: Karácsony Sándor, 2023-02-16 20:36:07 [6558]


Karácsony Sándor | 191    2023-02-16 22:07:09 [6562]

Feladom maradjon rejtély pont

Előzmény: KBalázs, 2023-02-16 21:58:56 [6561]


KBalázs | 1492    2023-02-16 21:58:56 [6561]

Már a hiba megjelenése után, s csak labortápról egy-egy tekercsére, névlegesnél alacsonyabb áramot. Egy jó ilyenkor leugrani próbál az asztalról, ez meg semmit.

Előzmény: Karácsony Sándor, 2023-02-16 20:27:20 [6557]

KBalázs | 1492    2023-02-16 21:56:23 [6560]

Bár alapvetően utálok pocsékolni, viszont annyira valószínűtlen ami történt, sanszos hogy megismétlem másikkal. Legfeljebb bekeretezve falra kiteszem, felirattal: "Nem győzök kárt csinálni!"

Előzmény: PSoft, 2023-02-16 21:09:33 [6559]


PSoft | 18521    2023-02-16 21:09:33 [6559]

Ha nem egy "aranyozott szuper motor" és azt írod több darab is van belőle...
Én, már csak kíváncsiságból is...
No meg 'ecce élünk alapon végigjátszanám egy még "szűz" másikkal is -lépésről lépésre- ugyanezt a procedúrát.
Legfeljebb a végén, nem egy, hanem két...macskadobálóm lenne.

Előzmény: KBalázs, 2023-02-16 20:07:35 [6556]


Karácsony Sándor | 191    2023-02-16 20:36:07 [6558]

Tehát a tekercsek kezdet-vég sincs felcstélve.

Előzmény: KBalázs, 2023-02-16 20:07:35 [6556]


Karácsony Sándor | 191    2023-02-16 20:27:20 [6557]

Oké.é-d pólusok kb. egyenlő erejűek?(Bár nem tudom .hogy lehetne -e különböző)!!!!Azt írtad ,hogy tápfeszt adtál rá.Vezérlővel?

Előzmény: KBalázs, 2023-02-16 20:07:35 [6556]


KBalázs | 1492    2023-02-16 20:07:35 [6556]

Kihúztam a rotort, (nem volt elcsúszva az állórésztől tengelyirányban) nincs semmi látható anomália. Klasszikus, 4 szekció van, tehát két mágnes, a két-két fogazott résszel, ezek fél fognyit elforgatva, de az azonos pólusok fogazásai egybevágóak. Stabilan összeragasztva. Semmi kosz/rozsda nincs. Visszatolva szinte ugyanolyan mint előtte. Sokéve vételkor egyet széthúztam mert az beázott volt, az papírforma szerint legyengült.
A jelenség furcsasága okán írtam, de ezt ott is írtam hogy nem egy aranyozott szupermotor megmentése a téma.

Előzmény: Karácsony Sándor, 2023-02-15 23:00:45 [6554]


  Fórum főoldal  |  A lap tetejére

Időrend:
Oldal 2 / 133 Ugrás ide:
Sorok:
|◄ Első  ◄ Előző   1  2  3  4  5  6   Következő ►  Utolsó ►|


 ◊