Szerinted?
Nem hiszem hogy belevágok az AC technikába, Semmiféleképpen nem lehet rentábilis.
Szereztem megint 4 db Omron 400W-os vezérlőt, egyenlőre azokkal játszok.

Előzmény: D.Laci, 2010-01-07 10:05:00 [731]

Három fő dolog jellemzi egy szervó motort (egyetértesz ezzel?)

1. Motor alapnyomaték.
2. Motor csúcsnyomaték.
3. Motor inercia.

Aztán egy számításhoz kell tudni a kívánalmakat, lehetőségeket ismerni:

A./ mekkora erőket és sebességet akarunk (előtolási erő és mozgatott tömegekhez)
B:/ Ezt hogy érjük el... azaz a sebesség rovására áttétellel - ill. golyósorsó emelkedés csökkentéssel - erőt kapunk.
C./ Aztán a végén a forgatott inerciákból kijön egy gyorsulási idő. (ami függ attól is, hogy mekkora fordulatra forgatjuk ezeket a "lendkerekeket")
D./ Persze egy kis súrlódási és egyéb veszteséget is kalkulálunk mert sajnos semmi sem tökéletes.

Jó lenne már szakmai és számszerűsített dolgokkal foglalkozni...

Mert ez egy hobby fórum... nem a NASA fejlesztő laborja ahol a következő Mars járművet tervezzük ahol minden "Watt" és gramm aranyat ér... a szállítási költségek miatt

Jó lenne gyakorlatias dolgokkal foglalkozni... Mit mivel, hogyan... Ne azzal, hogy mit ne csináljunk

Előzmény: svejk, 2010-01-07 09:54:00 [728]

Bocsi, még egy dolog, ha elkészül a prezentációm és mégis közzéteszem, akkor várnálak majd, hogy egy pár dolgot közösen értékeljünk ki, esetleges tévhiteimet tisztán matematikai vagy fizikai alapon eloszlasd.

Előre köszönöm!

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-07 10:05:00 [730]

Energialánccal, és benelévő kábelekkel, hűtö-fűtő csövekkel számoltatok???

Úgylátom unatkozol!?
A ciklodriv-os AC mototomal foglalkoztál már? A saját AC szervó szabályzód hogy áll?

Előzmény: svejk, 2010-01-07 09:55:00 [729]

Előzmény: svejk, 2010-01-07 09:55:00 [729]

Azt ne tedd!!!
Mindenki vállalja az általa írottakat.
Mintha a szemedbe mondaná...

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-07 09:28:00 [727]

Ez így igaz, tetszett is a programod, azért kérdeztem felőle, de azóta eltelt majd két hét és sok víz lefolyt a Dunán.
Többek közt számolgattam, olvasgattam, megpróbáltam az elérhető számítási metódusokat értelmezni, és arra a következtetésre jutottam hogy nem biztos hogy nekünk itt a fórumon csak az optimalizált gép jó, ráadásul a Te progid gondolatmenetét nem tetted közzé míg a csicsa programok eljárásai elérhetők.
ezért szeretném a levezetést megcsinálni és a végén kitárgyalni a kapott eredményeket, de nem szőrszálhasogatni.

Én soha nem írtam olyat amit Te nem írtál volna,
Amikor csak kellett mindig beidéztelek, épp az ilyen dolgok elkerülése végett.
Légyszíves ne vegyél engem egy kalap alá Varsányival, ő egy másik ember másmilyen jellemmel, amiért én nem felelhetek.

"A lényeget, hogy kell csinálni, az pedig abban a 6 oldalas másfél hónappal ezelőtt "szomorú sorsot" megélt példa méretezési irományomban megírtam, különös tekintettel a J-re, összefoglaló tanulságokkal is. Csak a fő műszaki gondolatokat kell befogadni, megérteni belőle. "

Igen, erről beszéltem valamelyik írásomban, hogy novemberben ez még jó volt, most amikor eljutottam volna oda hogy valamit kinyögjek magamból alap szinten én is, egyből már csak az optimalizálós programod lett elfogadható, és az inerciát sem lehet csak integrálokkal kiszámítani, valamint a motoroknak legalább 6 paraméterét bele kell venni a számításba.
Jó lenne ha Te is következetesebb lennél!
Nekem is csak az lenne a szándékom hogy egy leegyszerűsített formában valamely támpontot adni a kezdőnek, hogy mégis mi hány méter.

Én most nyújtom neked a kezem és tényleg nem akarok többet írni.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-07 09:25:00 [725]

Látom lesz mit törölgetni...

Titkok? Én már a titkos dolgokban nem hiszek. Azaz csak azt hiszem el amit látok = nem látok nincs. (kivétel James Bond filmek

Egyébként tényleg ne jöjjön elő senki olyan titkos cáfolatokkal ami másnak hozzáférhetetlen mert titkos mivoltja miatt alkalmazni és kontrollálni sem tudja.

= Nincs is. Ezt kell megállapítani.

Láthatóan egyre kevesebb a konkrét szám...
Foghatatlan "tényekkel" pedig nemhogy számolni nem lehet, de még értelmes konzekvenciákat levonni sem.

Ha mégis van valami konkrét "kézzel fogható" pl. az a PDF... törlve, tiltva lett amikor ellenőrzésre került. (Már az ellenőrzés szándéka is problémás volt)

Vagy pl. #578-ben egy konkrét gép... azonnal, megint ugyanaz a reakció...(tiltakozás a valóság ellen)

Ez hobby? Ez a szörnyű...

Gondolom a modellező fórumon is van egy "kiöregedett nyugdíjas vadászpilóta" aki teljes elszántsággal, időt nem kímélve elijeszti a modellezéstől az embereket.

Előzmény: svejk, 2010-01-07 08:44:00 [720]

"Barátom, arra addig várjál míg Te be nem mutatsz egy olyat, és nem titkolod el előlünk, mint eddig tetted!
Mert az szerintem nem fér össze ezen hobby fórum eszméjével, hogy add ide majd én kiszámolom neked, de nem mondom meg hogy hogy."

Ezzel szemben Te mit írtál itt pár napja nekem:
© svejk 2009. dec. 28. 19:27 | Válasz | #26
Nekem tetszik ez a grafikon, egyszerű...
A gyorsulás tengely is lineáris beosztású?
Most a gyorsulásra van optimalizálva?
Lehet más tulajdonságokra is élezni a számítást?"

Csak tudnám, hogy akkor mi tetszett, mit nem mutattam én be, és mire írtad ezeket??!!
Na ennyit megint a dolgokról.

Nyomatékosan megkérnék Mindenkit, lehetőleg hanyagoljátok azt, hogy ferdítve visszadjátok az én soraimat, érveimet. Sokadszor kérem ezt.
Kőkeményen CSAK a saját véleményeteket, általatok vélt műszaki igazságot tessék szíves a jövőben itt hangoztatni, mindeféle T45 elhagyása mellett. Nem tudok, nem akarok állandóan a ferdítésere, valótlanságokra reagálni. Tiszteljük már meg végre a Fórumot azzal, hogy majd az olvasók ki-ki Maguk eldöntik észérveik, saját tapasztalataik alapján, kinek van igaza bizonyos hajtástechnikai fő kérdésekben!
LEGYEN MÁR VÉGE!!!!!
Abban pedig bizonyos empátiát kérnék Tőled Svejk, hogy 25 év tapasztalatának, tudásának minden elemét ne kelljen itt megosztanom Mindenkivel, főleg ilyen stílus, és gúnyolódás mellett, amit cserébe tapasztalok tőletek mostanában. Egyelőre azt gondolom, az is óriási lehetőség, ha segítek konkrét számításokkal az érdeklődőnek áttétel számítás ügyben, ezt pedig lassan huszadszor teszem a beérkező magánlevél áradat kapcsán. A Fórumon pedig ugyancsak jó pár embernek megtettem, RC, Lakatos, .....
A lényeget, hogy kell csinálni, az pedig abban a 6 oldalas másfél hónappal ezelőtt "szomorú sorsot" megélt példa méretezési irományomban megírtam, különös tekintettel a J-re, összefoglaló tanulságokkal is. Csak a fő műszaki gondolatokat kell befogadni, megérteni belőle.

Ezt még kénytelen voltam beírni!

Előzmény: svejk, 2010-01-07 08:44:00 [720]

Most nézem csak a #679-et...

Persze, Neked én lehettem előtte a #660-ban a "fórum esze, meg a nagy mesélő" ugye?
Te meg mellre szívod a "figyelmes mérnök"-öt ???

Akkor ki duzzog, sértődik?
Ugyan már Tibor45.....

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-06 21:47:00 [679]

Ahogy Svejk írja...(#719-ben) Jó kis motor az - teszteltem! Nem pörgős, de erős! Az erejét meg szeressük egy motornak.

Előzmény: PSoft, 2010-01-06 23:40:00 [704]

Tegnap az #590-re reagálva meglepően sok levelet kaptam magánban, még ismeretlen, a fórumot csak olvasó embertől is.
90%-uk azt írta, nem vagyok normális ha megcsinálom.
Mindenféleképpen csak vesztesnek jöhetek ki belőle.

Ha elrontok valamit akkor egyértelmű, ha nem, akkor sem lesz senki aki validálja, rámondja az áment, és mindenféleképpen ki lesznek emelve részek amiket lehet támadni, szőrszálhasogatni.

Erre már jó példa volt este a #660 és társai, valamint mit várjak az ilyen #718-as kinyilatkoztatás után???
Egyértelmű hogy azonnali totális támadás lesz.

Pedig azt terveztem mint ahogy írtam is hogy a levezetett összehasonlítások alapján megbeszélnénk az eredményeket.

Erre a levelemre tudom jól, fogok olyan választ kapni, hogy pont ezt csinálta Tibor45-tel is Varsányi és állítólag én is, és ez miatt lett letiltva az akkori kezdeményezés.
Emlékeim szerint én csak azt jegyeztem meg, hogy nem a gyakorlatias nyomatékoldalról közelítette meg a témát.

Őszintén mondom tegnap este olvastam el először végig az említett PDF-be foglalt leírást, bár már régen, többen is kéretlenül elküldték nekem magánban, de ugye tilos volt a használata.
Számolási vagy fizikai képletbeli hiba szerintem nincs benne, de találtam 3-4 olyan okot ami miatt szerintem igazából vissza lett vonva, de erről a használati tilalom miatt nem nyilatkozhatok.

Kardos úr itt tartunk:

Sziasztok!
Én is motor választás előtt állok.Olvasom a hozzászólásokat és egyre kevésbé tudom,hogy milyen motort vásároljak.
Mérnöki szakszavak,matematikai képletek.Egyszerű halandónak szerintem ez túl sok,akikből vagyunk itt egy páran.
Le kellene egyszerűsíteni a dolgokat.Vegyük az én példám.Egy hagyományos marógépet szeretnék meg CNC-síteni,ami adatot tudok a következő.
Golyósorsó 10-es emelkedésű.1:2-es áttételt,mivel ilyen bordás kerekeim vannak.A
mit tudok mérni az,hogy áttétel nélkül a golyósorsót hajtva 2Nm erőnél mozdul meg az asztal.
Adódik a kérdés,milyen erős szervó kell ehhez?Ha valaki válaszolna megköszönném!


Képek a mappámba. http://cnctar.hobbycnc.hu/index.php?dir=kardos_kalman%2F
Orsó átmérő 25 emelkedés 10 hossza z-ben 400 y 450 x 800.
A tapadási súrlódás leküzdéséhez a z tengelyen 2Nm áttétel nélkül.
A súlya kb 200kg.Az Y tengelyen mért erő 1,5Nm súlya kb 150kg.
Az X tengelyen mért erő 1Nm.Súlya kb 100kg.

Az áttétel a burkolat alatt van az sajnos nem látszik az áttétel 1:2-es a mozgatandó súly 200kg

Az orsón mértem.
-------------------------

Betettem a progiba az adatokat de iszonyatos erők jönnek ki... azaz gondolom nem akarsz egy vagyonért motorokat venni?
Vannak valami elképzelések a motorról?

Léptető motor? Vagy szervó mindenképp?

A gépen meglévő szíjkerekek mérete is kellene.... Én ezeket hajtókar: 50x30 (acél) és orsón 100x30 (acél)-ra vettem... de mekkorák?
Elférnek nagyobbak is? azaz az átt nagyságát növelni kell - szerintem.

- Milyen sebesség elvárásaid vannak? Gyorsjáratban?
- Milyen gyorsulási időt tudsz még elfogadni a kívánt max sebességre? gondolom nem 3D-t akarsz marni
- A 100Kg-os asztalra mekkora munkadarabot fogsz tenni? (+100Kg-al számoltam - talán nincs darud otthon:) Vagy 50Kg is elég ennek?

Előzmény: Kardos Kálmán, 2010-01-06 21:06:00 [657]

" Valószínűleg akkor érdemes újra nekem ebbe az egész méretezésnek nevezett játék topikban valamit írnom, ha egy olyan színvonalú számítási sorozatot, érvet, eredményt, programot látok, ami kiszámol, javasol egy optimális áttételt valamilyen fontos, és értelmes, az adott feladathoz illeszkedő CNC hajtástechnikai célfüggvény alapján egy megfelelő teljesítményű motorral. "

Barátom, arra addig várjál míg Te be nem mutatsz egy olyat, és nem titkolod el előlünk, mint eddig tetted!
Mert az szerintem nem fér össze ezen hobby fórum eszméjével, hogy add ide majd én kiszámolom neked, de nem mondom meg hogy hogy.

Ez kb. olyan mintha Laslie azt mondaná az eszterga topicban hogy küldd el majd én megköszörülöm a kést de titok hogy csinálom.
(persze az legalább egyébként is visszfejthető)

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-07 08:29:00 [718]

Tapasztalat, ha kicseréled a hátsó szintert is golyósra (608) akkor 0,2-0,25 közt lesz az üresjárati áram.
A képen látható motor egyébként hivatalosan 65W-os.
4 A a névleges árama, ekkor 0,32 Nm leadására képes 2200-as fordulat mellett.
Jó nagy, kb. 0,00004 kgm2 az inerciája.
Ha számolsz majd vele, ezt vedd figyelembe.
Persze cserébe egy aránylag alacsony fordulatú motor.
Ajánlom, hogy 1500-1800-nál ne vedd magasabbra a max. fordulatszámát ha tervezni akarsz vele.

Előzmény: PSoft, 2010-01-06 23:40:00 [704]

Kedves Fórumtársak!

"Tibor nem jön elő már a "túl méretes" ezáltal nagy inerciájú motor vacak gyorsítási képességével?"
Beszarás...!!!!:)))), a #705-ben mit írtam mégis?

Itt valaki 3 évvel ezelőtt pl. ilyeneket írt a Fórumon, mint azt láthatjuk már más idézetében is egy másik topikban:
"1. Mi az a trapézmenet
2. Mi az a golyós orsó és ennek változatai
3. Milyen lineáris megvezetési technológiák vannak
4. Alapvetoen a marómotorokról
5. Milyen vezérlo szoftverek vannak
6. Melyik gép megoldás mire való ill. milyen a pontossága
7. Melyi gép megoldás milyen sebbeséget és erot tud leadni
8. Beszerzési források"

Gondolom Mindenki tudja, ki is írta ezeket!:)
Óriási szakadékot érzek (még ha szédületes is a fejlődési, tanulási képessége itt egyeseknek) a mondandók szakmai komolysága, megalapozottsága és a valóság között, a kis emberi "gesztusokról" nem is beszélve. Ennek így számomra nincs értelme, a meddő teljesítményt utálom minden téren.

Én egy ideig elvonultam, végképp elegem lett ennyi sületlenség, és egyéb más dologból. Hála az égnek nagyon sok értelmes, komoly dolgom akad mostanában, van mit csinálnom idétlen, gyerekes viták helyett.
Átadom Neked, Svejknek a terepet. Valószínűleg akkor érdemes újra nekem ebbe az egész méretezésnek nevezett játék topikban valamit írnom, ha egy olyan színvonalú számítási sorozatot, érvet, eredményt, programot látok, ami kiszámol, javasol egy optimális áttételt valamilyen fontos, és értelmes, az adott feladathoz illeszkedő CNC hajtástechnikai célfüggvény alapján egy megfelelő teljesítményű motorral.

Üdvözlök Mindenkit! Szakmai sikerekben gazdag évet kívánok Mindenkinek!
Szevasztok!

Tibor nem jön elő már a "túl méretes" ezáltal nagy inerciájú motor vacak gyorsítási képességével? Ez érdekes... Most itt az "Inercia Korszakban" ?
Vagy rájött, hogy nem mindegy mekkora fordulatra pörgetjük azt az inerciát és hogy jelentős inerciája van az áttételnek? Eddig ezt Ő sem tudta, nem számolta...
Vagy rájött már, hogy a fordulatszámtól függ a motor teljesítménye? (Bár ezt a mai napig nem érti)

Előzmény: KisKZ, 2010-01-06 23:57:00 [715]

Tibornak igaza van! max. 60W már mindenre elég!
Csak ne akarjunk "embertelenül" felesleges gyorsítást és sebességet! Csináljunk spéci mechanikát! Ne pazaroljuk a villamos energiát feleslegesen!

Sőt ehhez 11.000Ft-ért van a magyar piacon DC szervóvezérlő! = Olcsó! 30V és 6,5A-es... (hasonló árban van mint Tibornál... www.robsy.hu)
Ha valaki nem tudná hol?... Holnap majd linkelem a DC topikba! Ha Tibor ilyen "teljesítmények" híve legyen!... De szerintem... na mindegy...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-06 23:52:00 [712]

Bocsánat ez nem kérdés volt. Kijelentés.

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-06 23:43:00 [707]

Én mondtam,hogy ez nem szervo...
A kérdésed is csak "DC"-re vonatkozott.:))

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-06 23:47:00 [709]

De most komolyan, lemérhetnéd már hogy mekkora teljesítményt vesznek fel a motorjaid munka közben.

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-06 23:48:00 [711]

Megint nem a lényegre figyelsz, írtam utána ezerszer fontosabb dolgokat. Ha egyszer ezt belátnád, végig gondolnád, kiszámolnád, már régen minden más lehetne. Na jóccakát Mindenkinek!

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-06 23:45:00 [708]

Még nem láttak villanymotort Azt hiszik ha 200W akkor az eszi állandóan a 200W-ot Terhelés meg nem számít

20Kw-os Trabant = 10liter/100Km egy 100Kw-os autó = 100Liter/100km. Hiába modernebb...

Előzmény: LZ, 2010-01-06 23:47:00 [710]

Szerintem te már csak direkt húzod a jónépet, tudod Te.

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-06 23:43:00 [707]

Na ez elég soknak tűnik... Egy jó szervómotor felét sem... Egy Bautz "280W"-os kb. 200mA....

Előzmény: PSoft, 2010-01-06 23:40:00 [704]

Köszönöm a választ!!! = "Annyit, amennyit." Wattot!!! Ez legalább egyértelmű volt! Köszönöm! Tehát szinte Zero.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-06 23:42:00 [705]

Igen.

Csak a gyorsításhoz kell az áram ill. az erő.
A maráshoz anyagban szinte "pihen" közben! Terheléstől függően. Ahogy terhelem, ahogy kell a nyomaték úgy nő az áram = leadott teljesítmény. (vilanyaszámla meg nő
De ez látható a Rockwell progiban is!

Mégis hová menne el a sok Watt? Azzal fűtök? A gáz olcsóbb Hogyis van az enegria megmaradás törvénye

Előzmény: KisKZ, 2010-01-06 23:35:00 [702]

ha már forog, keveset.

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-06 23:35:00 [703]

Annyit, amennyit. Téged az érdekeljen, mennyit fogyaszt, ha 10 ms alatt akarod felpörgetni 3000-es fordulatra, hiszen, a levegőszántás nálad alap követelmény, mindent megelőz!
Utána számold ki mennyit fogyaszt egy 60W-os ekkor? Végül számold ki, optimum pontban melyik gyorsítja jobban a Hobbysta gépét. Utána pedig vessél keresztet! Ámen!

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-06 23:35:00 [703]

Igaz,hogy ez nincs "200W"-os,és csak egy sima DC motor(ablaktörlőszervo),de erről pont van egy látható adatom:

A TV stand by-ről nincs.:)

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-06 23:23:00 [699]

Mennyit fogyaszt egy pl. "200W"-os DC motor üresjáratban, terhelés nélkül?

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-06 23:35:00 [701]

Tehát azt akarod mondai ezzel Pétre, hogy a 200W ugyan megvan mint lehetőség, de nem használódik ki?

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-06 23:23:00 [699]

Figyelitek a tendenciát? 400W -> 270W -> 200W.
Alakulunk, pár hónap múlva 60 W-nál tartunk.:))

vagy, hogy legközelebb vonuljak be a meditációs helyiségbe egy laptoppal ...

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-06 23:23:00 [699]

Mennyit fogyaszt egy pl. "200W"-os DC motor üresjáratban, terhelés nélkül? Tudja valaki a választ? És mennyit fogyaszt egy TV stand by-ben?

Majd mondja is a nejed, ha benéz a mosni való szennyesbe:

Már megint a fórumon voltál ????

:))

Előzmény: HJózsi, 2010-01-06 23:11:00 [697]

Na ezen most besz@rtam a röhögéstől!!! (lehet nyugodtan moderálni) ...

Előzmény: Laslie, 2010-01-06 22:38:00 [694]

Na végre egy olyan poén, ami Nekem is tetszik, ez egy logikus magyarázat, csak az az apró szépséghibája van, hogy nem tőzsde topik ez, hanem hajtás méretezés!:)) De gratula, jó volt!:)

Előzmény: Laslie, 2010-01-06 22:38:00 [694]

nos D13 tengely 410 hossz, csak igy egyszerűsítve persze.
Reteszhorony nélkül:


és reteszhoronnyal:


Hát a különbség itt 0.014Kgmm^2

"miért kell még 339.5 W? "

Erre én megadom a választ és akkor vége lesz a vitának.
Megtudtam, hogy Varsának részvényei vannak az áramszolgáltatónál. Ebből következik, ha sokat fogyaszt akkor nagyobb nyereséggel zárja az évet az áramszolgáltató , amiből az következik, hogy a részvényesek közt az osztalék összege magasabb lesz. Végkövetkeztetés: Varsa mocskosus meggazdagodik... )

Ohh, elírtam, hiszen a 399.5 W-ot szerettem volna írni!

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-06 22:32:00 [692]

Szia!
Pár dolgot biztosan másképp látok, hiszen a DC motort nem lehet egy léptetőhöz hasonlítani sok tekintetben.
Azonban a végén mondasz valamit, és jó irányban kapizsgálsz. Bizony minden motor egy adott folyamatban azért van, hogy valami hasznot hajtson egy optimális jelleggörbe alapján. Azaz nagyon fontos, hogy tisztában legyünk azzal, amit mostmár Varsa is tud mától: ha egyszer egy Hobby CNC-ben mondjuk max 0.5 Watt-ra van szükség előtolásként (hasznos P-ként), akkor nem árt elgondolkozni miért kell még 339.5 W?
Na de ez legyen az Ő meg Svejk gondja, műszakilag bizonyosan logikus érveléseik vannak erre, kivárjuk.:)

Előzmény: LZ, 2010-01-06 22:07:00 [689]

Svejk!
Egy egyszerű tengelyre hozzam ki?
mindegymilyenre gondolom.
Egy pill. Mindjárt csak lefektetem a gyereket.

Előzmény: svejk, 2010-01-06 21:36:00 [669]

Tibor megint szétk*-ad a topikot a semmivel... már nem is találom a Kardos Kálmán dolgait...
Ez már nem is számítások topik, hanem szar*zzunk megint a semmin...

Tibor nyugtass már meg, nagyon nagy hülyeségeket hordtam össze a #632-ben?
Nem tudok majd nyugodtan aludni...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-06 22:02:00 [685]

Tudod a képletekbe mi van? Ez egy hatásfok számítás valahol... Én nem akarok szervómotor tervező mérnök lenni! (Te se vagy az) Sőt a Wattok sem érdekelnek... de ezt már írtam...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2010-01-06 22:02:00 [685]

Igaz, most nézem, ez nem az a topic.

Előzmény: Varsányi Péter, 2010-01-06 22:02:00 [686]

Hajrá! Találkozunk a DC szervó topikban! írjál róla!!! Várjuk! Mindenkinek legyen saját vezérlője - akkor érti meg igazán a dolgot.... Gratula előre!

Előzmény: elektron, 2010-01-06 22:00:00 [684]