> Azt nem akarja felfogni senki - visszakanyarodva az eredeti > problémához - a csapágyhézag méréséhez, hogy a hézag > mérésekor a tényleges értéket kell megállapítani.
Ez egy elég erős kijelentés, nem hiszem, hogy csupa buta ember szólna hozzá a fórumhoz, no persze rajtad kívül. Itt igazából a mérés hibája körül forog a diskurzus. Nem igaz, hogy ha nem a hitelesítő laborban megadott paraméterektől eltérő helyen végzünk mérést, akkor az kukába dobandó. A mérőműszernek önmagában van egy leolvasási és ismétlési pontossága, és arra is adható becslés (sőt, ki is mérhető), hogy ha például változik a hőmérséklet, akkor mennyire változik a mutatott érték. Korábban kiszámolták, hogy a mérőhasáb mérete mennyit változik 10C hőmérsékletváltozásra. Kiderült, hogy nagyon kicsit a mérőhasáb pontosságához képest. És mindez igaz akkor is, ha előző nap egy kalibráló laborból hoztuk el a mérőórát (20C hőmérsékleten mértek), és másnap 35C műhelyben végezzük el a mérést, a laborban hitelesített műszer már is "pontatlanná" válik. El lehet menni az egyre nagyobb precizitás irányába, és a hőmérséklet, nyomás, páratartalom mellett figyelembe venni a tengerszint feletti magasságot, a Hold helyzetét a Főldhöz képest, stb. Azonban ezek hatását is meg lehet becsülni és mivel a szóban forgó mérési körülmények között kicsi a befolyásuk, ezért elhanyagoljuk. De ettől még hatnak.
Én egyébként temperált hőmérsékletű laborban dolgozom és nanométer pontossággal is tudok mérni, ha szükséges.
Visszatérve a csapágyhézag mérésre temperált laborban, kissé nehézkesnek tűnik a kivitelezése. Ugyanis bemelegített csapággyal kell(ene) elvégezni, ergó az orsó, a csapágy és a csapágyház nincs hőmérsékleti egyensúlyban a környezettel. Akkor mit is mérek tulajdonképpen a 20C-ra temperált hőmérsékletű laborban? Nem mellesleg hőt sugároznak és ez felmelegíti a mérőórát. Innentől kezdve pedig kezd hit kérdéssé válni, hogy ez a hatás jelentős vagy sem. Ugyan olyan típusú hitkérdéssé, hogy ha a mérőrámat házi körülmények között mérőhasábokkal hitelesítem (akár 20C-on), akkor bízom benne, hogy pl. néhány Celsius fok hőmérséklet változásra még a pontossági osztályon belül ugyan akkorának mérem vele a mérőhasábokat.
Az eszterga főorsó csapágy hézagának a mérésénél nem egy abszolút érték kell, hanem elmozdulás. A temperált labornak akkor van jelentősége, ha egy abszolút értékre lennénk kíváncsiak. Szóval szerintem, ha van egy mikronos óra, ami nem kopott, nincs megszáradva benne az olaj, akkor meg lehet mérni a gépkönyvben megadott módon a csapágyhézagot. Ha kalibrált ha nem és a +-1-2 um mérési hiba nem fog számítani. Amúgy is 120 fokonként kell mérni és az átlagot számítani. Egyébként meg nem olyan nagyon drága elvinni egy kalibráló laborba és ellenőriztetni egy mérőórát: https://www.kalilab.hu/hu/araink
A lényeg, hogy legyen "measurement confidence". Ha az nincs akkor nem ér az egész semmit.
szabad paraszt | 183
2022-02-12 08:13:36
[1494]
Mi a helyzet az optikai mérörendszerekkel? Ugyanazok a korlátaik, mint a mozgó alkatrészeket tartalmazó müszereknek? Temperált környezet, stb. Pl: amikor kalibrálnak egy nem igazan mozgatható dögnehéz gránit asztalt, azt hogyan lehet hitelesnek nevezni?
vaskukac | 631
2022-02-11 21:31:35
[1493]
Egyébiránt igen. Az E2N nem az ultraprecíziós kategória, aminek a mikrokátorral kell nekikezdeni.
Segíteni szerettem volna az első hozzászólással abban, hogy a kolléga feleslegesen ne töltse az idejét. Aztán ez lett belőle...
Az anyagminőségről annyit, hogy az olcsóbb 0-s hasábokat néhány év állás után kidobhatod akkor is, ha soha senki ki se csomagolta. Most akkor én is kérdezem, hogy tudod-e hogy miért?
A számítás köszönöm, de nekem is megy. (A korábbiban nem adtál meg hasáb anyagot.)
"Érzékelthető az is, hogy minél nagyobb méretet, vagy méréstartományt kívánok mérni, annál problémásabb a temperált környezet hiánya." Szerinted eddig miről beszéltem?
"De itt a vitát kiváltó mérés mikronos, esetleg százados tartományokról szólt, hogy képes-e otthon a garázs sarkában kimérni egy ütést vagy sem. Képes." Ugyan nem ütésről volt szó, de igen, erre mondtam, hogy a műszer mutat majd valamit a mikronos tartományban. De az nem mérés. Csak egy különbözeti értéket fogsz látni, ami akár állandó is lehet.
"De annyiban kiegyezhetünk, hogy az a hasábkészlet 1.000-ás hasábja az 1.000 mm-től nincs "annyira" messze." Persze. Az 1 mikron hibát mondtam érzékeltetésképpen. Most meg mindenki ezen lovagol.
Azt nem akarja felfogni senki - visszakanyarodva az eredeti problémához - a csapágyhézag méréséhez, hogy a hézag mérésekor a tényleges értéket kell megállapítani. Nem a műszer ismétlési pontosságát, hiszterézisét, stb. Innentől kezdődnek a bajok...
Elnézést, hogy beleszólok az itt folyó csevegésben. De már láttam hasonlót ehhez. Csak ott a téma a tranzisztoros és a csöves közti különbség volt. A végén egymás nyakának estek.
vaskukac | 631
2022-02-11 20:57:01
[1490]
Nem feltételezem, és ne vedd kifigurázásnak. Azt feltételezem, hogy nem hitelesített semmi. Innentől 50-50 hogy a tényleges méret vagy annyi, vagy nem.
Ne gondold, hogy nekem minden műszerem hitelesítve van. Viszont tudom a korlátaikat. Házi körülmények között van az a tartomány - pl.: a mikronos - amit csak mutat a műszer, de az nem hiteles, és van az ami elfogadható mérésnek. Az elsőt meg se próbálom. Értelmetlen.
"óráimat értelmesen összehasonlítsam" Pontosan erről van szó. Annyit mondtam, hogy az nem mérés amit csináltál. Összehasonlítottál valamit, valamivel. Erre megsértődtél.
Persze, az eltérést mutatni fogja, az adott körülmények között, de az nem mérés. Arra szerettem volna rávilágítani, hogy az adott 5 mikronos méret amit meg akartok mérni, házilag nem igazán mérhető megbízhatóan. Pláne a hasábtól elvonatkoztatva a gépen nem. A megbízható alatt értsd azt, hogy ha 5 mikron csapágyhézagot mutat a műszer, az valóban 5 mikron is.
Onnantól, hogy nem temperált helyen vagyunk, kár a gőzért. Lehet hasonlítgatni az órákat, meg bizonygatni a hasábok, eltéréseit a hőmérséklet függvényében, csak felesleges. Ugyanígy a tized mikronos műszerek pontosságát is. Mutatni fogja az eltérést persze.
De ha a számszerű valós méret tényleg fontos, akkor ebből a szempontból az egész felhajtással ugyanazt az eredményt érjük el temperálatlan körülmények között, mintha a százados órán saccolnánk. Nem lesz pontosabb, csak a műszer mutat még egy helyiértéket... Nagyjából ennyi volt a mondanivalóm.
Hogy milyen anyagminőséget használ egy-egy gyártó pasz. Szerintem nem is igen árulja el.
Valamilyen krómacél. Amúgy hőtágulásban az igazán jó anyag a Zerodur. Ezt már tükrökhöz használják. Ennek a hőtágulási együtthatója: 0,05 ± 0,10 × 10^-6 /K Míg egy általános acélötvözetnek: 1,2 × 10^-5 /K Látható, hogy teljesen más prefixum.
Hőtágulásra például a Mitutoyo acél hasábjaira azt adja meg, hogy: 10,8 ± 0,5 × 10^-6 /K
Akkor egy kicsit számoljunk. Vegyünk egy már elég drasztikus példát és számoljunk 30°C-os műhellyel, ami már 10°C-al eltér a metrológiai környezettől.
Nézzünk egy 10-es hasábot. ΔL = L x α x ΔT 10 x 10,8 × 10^-6 /K x 10 = 0,00108 mm A hasábom 10,00108 mm. Látható, hogy egy 10-es hasábnál tágul egy mikront. Ez egy 1-es hasábnál ennek a tizede.
De vessük össze, hogy egy 1.000-ás és egy 1.0005-ös hasáb 0.005 differenciája mennyit változik 10°C eltérésnél. Az 1-es ugye 1.0000108 mm . A 1.005-ös meg 1.00510854. A differencia: 0.00500054. Igen a sok nulla utáni, az az 54, ami eltérést érzékelünk a 0.005-től. Na a hasább pontossági osztályából származó tűrésmező ennél ezerszeres nagyságrenddel nagyobb.
Rendben, lehet érvelni, hogy az a Mahr Millimess óra is meg az egész óraszerkezet is meg van tágulva a 20°C-on hitelesítetthez képest, de ne felejtsük el, hogy ugyanazzal a "kitágult" órával mértem az 1-es és az 1.005-ös hasábot is. Itt lényegében két ismert méretű etalon, ismert differenciáját mérem, és ezáltal próbálom igazolni azt, hogy a műszerem képes ezt a differenciát indikálni. Tapasztalatom szerint képes. Érzékelthető az is, hogy minél nagyobb méretet, vagy méréstartományt kívánok mérni, annál problémásabb a temperált környezet hiánya. De itt a vitát kiváltó mérés mikronos, esetleg százados tartományokról szólt, hogy képes-e otthon a garázs sarkában kimérni egy ütést vagy sem. Képes.
Azt az egy dolgot elfogadom Vaskukac fórumtársnak, hogy amit itt mérnek, mérünk az nem mikron. Igen nem az. Mert nem az OMH-ban 20.0°C-on őrzött, 14-es sorszámú, SIP Societe Genevoise által gyártott méterrúd milliomod része az én mikronom. Ahogy Virbo fórumtárs mikronja sem annyi. Az én műhelyemben "EmTÉ Standard" van. Mert az én műszereim az én hasábkészletemhez vannak kalibrálva. De annyiban kiegyezhetünk, hogy az a hasábkészlet 1.000-ás hasábja az 1.000 mm-től nincs "annyira" messze.
Előjött ez a mérés pontossági: 0,001mm-es érték... Ezt az értéket hobbi(sta) körülmények között, mérni nem igazán lehet pontosan.. -Hobbi szinten nincs is ilyen mérési pontosságra szükség.- -Indikálni viszont lehet még hobbiszinten is..
Amiről vitatkoztok az egy gumicsont..
svejk | 33042
2022-02-11 17:25:49
[1483]
Tényleg, milyen ötvözetből készülnek a raporter hasábok? Tudhatjuk a lineáris hőtágulási együtthatóját?
Léteznek egész alacson értékű acélötvezetek is pl. az Invar fantázianevű cucc, de az bizonyára nem lenne kopásálló.
Kis segítségre lenne szükségem. Keresném hátha valakinek meg digitális formában. "Gépkönyv az FP/a asztali fúrógéphez " Köszönöm.
zzrash | 403
2022-02-11 15:09:22
[1481]
Hadd locsoljak egy kis olajat a tűzre. Kíváncsi lennék, hogy milyen méréseket tudtok produkálni labor és műhely körülmények között ugyan azokkal a mérőeszközökkel, illetve hitelesített mérőeszközök (órák) milyen méréseket produkálnak labor körülmények között. Kinek van lehetősége elvégezni?
EmTÉ | 14
2022-02-11 15:05:02
[1480]
Amúgy jogos! Ha eleve úgy indulunk ki, hogy "hasáb hiba 1um" akkor megette az egészet a fene.
Én ha a MOM állványba fogott 7 köves Mahr órát befogom, és az 1.000-ás hasábnál nullázok, majd kiveszem és visszateszem, akkor 0-án fog állni. Nem a nulla és az első osztás közt valahol, hanem totál nullán. Majd ha beteszem az 1.005-ös hasábot, akkor 5 mikronon. Pont. Nem osztások közt, hanem 5 mikronon. Ugyanez az 1.01-es hasábbal. 1.02-vel is. Utána elfogyott a tartomány.
Ezt akárhányszor megismételhetem így lesz.
A hasábom pontos. Az állványom merev. A hasábot egy fektetett 8-as illesztőszegre és egy 8-as csapágygolyóra teszem.
Fogadjam el, hogy azzal órával fél századot tudok mérni jó esetben Vaskukac szerint? Nanemár!
Csak egy kérdés gondolat: Miért feltételezed hogy rajtad kívül más csak szar műszerekkel mérőhasábokkal és állványokkal dolgozik? Csak mert nem fehérre meszelt helyiségben van és nem cérnakesztyűben használják? Miért kell kifigurázni az embert, rajtad kívül senkinek nem jutott eszébe piknikezéskor ezredeket mérni a füvön...?
Jelen esetemben ha figyelek hogy értelmes alapra, ugyanoda tegyek hasábokat hogy az óráimat értelmesen összehasonlítsam abban a tartományban ahol a kérdésem felmerült, gondolod hogy agyonkopott rozsdás hasábokkal teszem ezt, lógó állványokkal...?
Ha kettő vagy több ismert méretű etalonom eltérését megtudom mérni, és a mérés során az ismert differnciát mérem a műszerem skálája szerinti mikronra pontosan, és ezt a mérést és értéket minden mérés során reprodukálni tudom, akkor nem tudom hol a hiba...
Amúgy akkor egy kérdés. Ha egy 0 pontossági osztályú, mondjuk 1-es hasáb nem laboratóriumi temperált környezetben van, hanem 25 fokon 60% páratartalom mellett, akkor mennyivel nagyobb a hasáb névleges mérete? Továbbmenve... egy 0 osztályú 1-es és egy 1.005 méretű hasább közötti differencia mennyivel nő meg, ha szintén az említett környezetben mérem a hasábokat és nem laborban?
"Azt a hasábodat bele is dobhatod a forgácsoskupába!" Egyetértünk. Ugyanúgy azt is bedobhatod, amiről nem tudod, hogy milyen állapotban van. Nem tudom hogy feltűnt-e hogy pont a hitelesítés fontosságát is próbáltam hangsúlyozni?
"Ha a MOM-os öntvény állványom az óra 1 N-os mérőerő hatására deformálódik 1 mikront, akkor -nem is tudom- legyen a nevem Korda Benő..." Egy minőségi állvány nem fog. A gyengébb minőség fog.
"Innentől kezdve butaság azt állítani, hogy otthon nem lehet kimérni 1-2 mikronos nagyságrendet." Ki lehet, csak nem azokkal a műszerekkel, és nem a garázs sarkában.
"Ha valaki nekem azt mondja, hogy mivel nem temperált a laborom, ezért én fél századig vagyok jó mérésügyileg, kinevetem." Tehát akkor azt mondod, hogy temperálás nélkül mérsz a felsorolt műszerekkel, a műszerre jellemző pontossággal? Ez is egy megközelítés. Gondold így, nekem végül is mindegy.
Végül is a CNC vezérlések többsége is mutat 3 tizedest. Akkor az annyi. Szólj légy szíves az OMH-nak, hogy az összes temperált mérőhelyiséget azonnal zárják be, mert felesleges pénzkidobás! A műszergyártók 20°C-on garantálják a műszer hibáit. Mind hülyék ugye? Nem haragszol meg ha most én nevetlek ki?
Az új hasábok tűrését ismerem, köszönöm. Csak nem erről volt szó a beszélgetésben...
Én amúgy a halfőző bogrács mellett a füvön is tudok fél mikronokat mérni, mert a műszer mutatja.
Szakmám szerint gyártásinformatikai gépészmérnök vagyok, de ipari hidraulikával foglalkozom. Pár évet eltöltöttem szerszám- és készülék-tervezőként. Van egy "kisebb" műhelyem otthoni játszótér gyanánt. CNC esztergától a köszörűgépeken keresztül a helyzetfúróig van benne minden.
Két dolog miatt regisztárltam. Egyik az itteni "piactér". A másik meg, hogy szeretem az olyan helyeket, ahol sok nagy tudású és tapasztalattal rendelkező szakember van jelen.
31 éves vagyok és egy majdnem 5 éves kicsilány apukája.
Azt a hasábodat bele is dobhatod a forgácsoskupába!
"- állvány alakváltozás 1um"
Ha a MOM-os öntvény állványom az óra 1 N-os mérőerő hatására deformálódik 1 mikront, akkor -nem is tudom- legyen a nevem Korda Benő...
A "valamit, valahogy, valamihez" mérés alapja a hasáb. Az etalon. Innentől kezdve butaság azt állítani, hogy otthon nem lehet kimérni 1-2 mikronos nagyságrendet.
Nekem mondjuk van TESA GND 22-es műszerem. Az tized mikronos. Ott vannak az optikai üvegeim, a kalibergyáras mérőhenger, gránitok, 0-ás hasábkészlet, 7 köves mikronos Mahr órák, félmikronos Mahr óra. Ha valaki nekem azt mondja, hogy mivel nem temperált a laborom, ezért én fél századig vagyok jó mérésügyileg, kinevetem.
Ezt meg csak úgy, ha már szóba jött, minden mérést végző kollégának, egy mezei, de minőségi mérőóra hibáinak szemlétetéseképpen:
Jellemzők Tartomány:10 Tartomány/ford:1 mm Osztás:0,01 mm Skála:0-100 (100-0) Minden 1/10 fordulat:5 µm Minden 1/2 fordulat:9 µm Minden 1 fordulat:10 µm Hiszterézis hiba:3 µm Ismételhetőség:3 µm
Figyelj, én értem hogy temperált mérőlabor nélkül nem tudok ezredet mérni. Nem is akarok.
De te nem érted ha van egy mérő rendszered, (jelen esetben az órák összehasonlítása verte ki a biztosítékot...): tusírléc hiba 1um: És? Az mindig ugyanannyi. A mérési helyen ez nem változik. A lécen ugyanoda teszed a hasábot, az óra is ugyanazon pont felett van.
hasáb hiba 1um: Mérőhasábot használok, nem általam mart alaktalan vackot. Fogadjuk már el hogy az annyi. De bumm legyen benne 1 ezred.... És? Ez is mindig ugyanannyi, ugyanabban a pozícióban méred, a hasábot nem fogdosom, nem lehelem 1 cetiről.
mérőóra hiba 1um: A mérőórák hibáját nem tudjuk, pont ezt próbáltam egymáshoz képest - ismétlem, egymáshoz képest - kideríteni.
állvány alakváltozás 1um: igen legyen. Ha ráraktad az órát és beállítottad rugózzon be többet. Aztán "nullázod" az órát. Ilyenkor is beáll az állvány, a nullhibát korrigálod az órán. És ezt addig játszod amíg a tűrésen belüli a nullhibád. Igen ez a jelenség egészen biztosan megvan a mérőlaborodban is. És? Alátolod az órádnak a hasábot, majd ezt egy 1 századdal nagyobbal kitolod. Nem tudom elképzelni hogy a nyugalomba állt állvány órástul kutyagumistul számottevően rugózik. Oké egy ezredet rugózik, de az a második meg harmadik óránál is ugyanúgy rugózik...
Engedjük el ezt a főorsó hézagot, ezek szerint az egész forgácsoló társadalom feleslegesen próbálkozik ha nincs temperált mérőlaborja és hitelesített mérőórával. Nem lehet mérni.
Viszont nem engedem el az órás okfejtésem, és szeretném ha megmagyaráznád mi az elvi hiba abban, ha egy mérő rendszeredben a mérőhasábot mindig ugyanoda rakva, azon ugyanott tapintva 3 különböző óra jól indikálja azt a százados illetve 2 százados méret lépcsőt, amit a hasábokra van írva. Tehát nem konkrétan az a kérdés hogy az most 1,01mm vagy 1,012 esetleg 1,0096, hanem hogy az másfél vagy fél század méret változást mutat. Márpedig az egész mérőrendszer hibájával együtt, a méretlépcsőre minden órám ugyanazt a méretváltozást mutatta, maximálisan egy mutató vastagságnyi hibával (úgy gondolom ez a rendszer ismeretlen irányú hibája). És nem századnyi eltérésekkel, ahogy a főorsónál tapasztaltam. A szögtapintós is, és a jól működő századosok is.
Csak hogy idézzelek, ez volt az eredeti kérdés: ""A szögtapintós elmozdul kevebess mint egy fél osztást, a mikronos meg se mozdul." Egyrészt az a mikronos műszer rossz. Namost ezzel vitatkoznék, úgy tűnik két független mérőlaborban is tapasztaltuk ezt..."
"És ha ma akarunk főorsó hézagot mérni akkor mit csináljunk? Kerítsünk egy temperált labort ahova betoljuk az E2N-t?" Ha tényleg 5 ezredet akarsz kimérni, akkor temperálni kellene... Ha nem, kár vergődni.
"egymáshoz képest jól "mutatnak". Nem mindhárom különbözőt, hanem - a leolvasási hibán belül - ugyanazt. Ilyenkor nem tekintheted az óráidat egymáshoz képest jónak? Mi az elvi hiba ebben?" Az, hogy a többi műszer hibáját sem tudod. Mérsz valamit, tegyük fel, hogy egyezik. Boldogok vagyunk. De most akkor tényleg 5 ezredet akarsz állítani, vagy egy 3 óra által egyformán rosszul mutatott értéket? Erre írtam, hogy saccolni lehet enélkül is.
"Akkor ezt miért adja meg minden gépkönyv az adott gépre ha csak becsülni tudod?" Mert elméletben ennyi kellene hogy legyen. Ha nem ennyi, nem szavatolja a rezgésmentességet, valamint feltételezi, hogy a beállításhoz szükséges eszközök, körülmények megvannak.
"Egyébiránt itthon létezett több ezer m2 temperált szerelőcsarnok, ilyen célra. Mondjuk akkor és ott. Az 5 ezredet temperált helyen gond nélkül lehet tartani..." Igen olvastam róla, a Csepel művek területén volt a szerszámgépgyárnak. És ha ma akarunk főorsó hézagot mérni akkor mit csináljunk? Kerítsünk egy temperált labort ahova betoljuk az E2N-t?
"Pont azért, amit csinálni tudsz ez esetben. Mellé teszel még három műszert, aminek ugyanúgy nem tudod a hitelességét. Melyik lesz a jó? Az amelyiket két rossz egyformán mutat, vagy a 3.? " Megpróbálod a magad módján "hitelesíteni", de legalább az egymáshoz képesti hibáit kideríteni. Jelen esetben mérőhasábokkal. Oké, tegyük fel hogy a hasábod az adott hőfokon nem 1,01mm hanem 1,009mm valós méretben (nyilván ezt nem tudjuk kimérni). De ha mindhárom óra 1,015mm-t mutat (két osztás között félúton) - mert mondjuk a hőmérséklet nem megfelelő, és kalibrálva sincs, akkor ezt tekintheted úgy, hogy egymáshoz képest jól "mutatnak". Nem mindhárom különbözőt, hanem - a leolvasási hibán belül - ugyanazt. Ilyenkor nem tekintheted az óráidat egymáshoz képest jónak? Mi az elvi hiba ebben?
"Sehogy, mert házi körülmények között nem lehet. Százados órával becsülni lehet. Egy E2N eseténen ez kb. bőven elég is. Ha pontosabb kell, lásd fent." Akkor ezt miért adja meg minden gépkönyv az adott gépre ha csak becsülni tudod? (Igen, én otthon a felszerelésemmel tényleg csak becsülni tudom, ezzel egyetértek.)
De szerintem kicsit elkanyarodtunk az eredeti kérdésemtől, hogy az órák miért mutatnak mást a szögtapintóshoz képest.
Leírtam hogy hasonlítottam (akkor ne nevezzük mérésnek) össze az órákat egymáshoz és az általam etalonnak tekintett mérőhasábokhoz. Az adott környezeti feltételekkel, az eszterga ettől a helytől 2m-re, látszik hogy az órák egymáshoz képest is jól mérik az alájut tett etalont. Én úgy gondolom hogy ez már nem a valamivel valamihez mérés.... Ha szeretnéd megcsinálom ugyanezt 21 fokon, gránit lapon is, de nyakamat teszem rá hogy ugyanez lesz az eredmény.
Nos: A 1447-ben leírtam, hogy mikronokat kár mérni akarni, mivel értelmetlen. Ezt a gondolatmenetet vittem tovább.
"Úgy gondolom ha a mérőeszközöd és a mérendő rendszered ugyanazon környezeti körülmények között vannak (huzamosabb ideig), a jelen esetben bemutatott jelenségnek nem az a magyarázata hogy nem mérőlaborban vagyunk..."
Persze, nem kizárólag ez az oka. De ha ez így lenne, nem kellene hitelesíteni semmit... Nem rakjuk mérőlaborba a gépet, de ezredeket kb. becsülni se tudunk anélkül. Nincs ezzel baj, azt is leírtam.
"Mikor fogsz tudni egy főorsó lógást mérőlabori körülmények között megmérni?" Egyébiránt itthon létezett több ezer m2 temperált szerelőcsarnok, ilyen célra. Mondjuk akkor és ott. Az 5 ezredet temperált helyen gond nélkül lehet tartani...
""úgy sejtem, hogy egyik műszer sincs hitelesítve" Így van. És az miért baj?" Pont azért, amit csinálni tudsz ez esetben. Mellé teszel még három műszert, aminek ugyanúgy nem tudod a hitelességét. Melyik lesz a jó? Az amelyiket két rossz egyformán mutat, vagy a 3.?
"de ha a gépkönyv 5 mikront ad meg max csapágyhézagnak akkor azt hogy méred ki?" Sehogy, mert házi körülmények között nem lehet. Százados órával becsülni lehet. Egy E2N eseténen ez kb. bőven elég is. Ha pontosabb kell, lásd fent.
A pupitasz szöghibája egy alkatrész kiállításánál előnyt is jelent, ha a lehető legkisebb excentricitásra törekszünk, és nem a számszerű érték a fontos.
Ime az egyik óra "hitelesítésről" készült kép. Látni a rendszert és a precíz mérési jegyzőkönyvet. Itt épp egy kis fekete Orosz volt a szögtapintós, a karja abban a pozícióban állt ahogy levettem a főorsóról. Az M jelű a mikronos, az nem kerek valóban.
Ne haragudj, de továbbra sem értem a gondolatmeneted.
"a mikronos óra láthatóan akadozva jár, vagy az állvány mozog.(Még két másiknál is ugyanez a helyzet.)" Igen, a mikronosat elengedtem, de nekem nem az volt a kérdés jelen esetben. (A másik kettőt nem látom akadozónak, kézzel nyomtam egy vascsövet, nem mindig sikerült egyenletesen.)
"ezek nem mérőlabor körülmények" A gépkönyv szerinti "mérést" próbáltam megcsinálni. Ott egy szóval se írják, hogy vidd mérőlaborba a gépet.... Mikor fogsz tudni egy főorsó lógást mérőlabori körülmények között megmérni? Úgy gondolom ha a mérőeszközöd és a mérendő rendszered ugyanazon környezeti körülmények között vannak (huzamosabb ideig), a jelen esetben bemutatott jelenségnek nem az a magyarázata hogy nem mérőlaborban vagyunk....
"úgy sejtem, hogy egyik műszer sincs hitelesítve" Így van. És az miért baj? Nem a hitelesítő, mérőlaborban "mértem" 21 fokon és 50%-os páratartalomban... De nem is az volt a probléma hogy 3 vagy 4 ezred a lógás, hanem hogy a szögtapintós mutat 2 századot a többi óra meg fél század környékét. De pont emiatt próbáltam "hitelesíteni" az órákat a házi "laboromban": Stabil, tiszta (kővel lehúzott, lezsírtalanított) egyenes felületen, 3 db hasábbal. 1.000; 1.001; 1.003. Mivel nem új készlet, úgy választottam hogy ne kelljen összerakni a hasábokat egymásra. Figyeltem rá, hogy az óra merőlegesen álljon a hasábra, illetve az alapon ugyanott legyenek a hasábok. (Próbáltam az órák "előfeszítését" változtatni, illetve az óraállvány erőkarját is változtattam (hátha rugózik...), de ezek nem változtattak a mért eredményeken.) A leolvasás úgy történt hogy fa pálcikával az óra alá toltam a hasábokat, majd próbáltam "megnyomkodni a hasábot (kb egy mutató vastagságnyi változás volt ilyenkor ha volt egyáltalán). A "mérési" eredményeknél ami eltérés volt a hasábra írt értékhez képest az maximum egy mutató vastagságnyi volt, tehát mondjuk a kalibrálatlanság vagy leolvasási hiba miatti. Ennél többet nem tudok tenni, de szerintem elfogadhatjuk hogy az órák jól mutatják az alájuk rakott hasáb méretét, tehát azt az 1-2-3 százados különbséget.
"Az egyik műszer közel két századot mutat, ekkora különbség nem lehet, ha jó a műszer/állvány..." Erre válaszoltam több hozzászólásban. Talán most már értem.
"Ha most unatkoznék, feltennék egy normális mikronos műszert hogy lásd, hogy miről beszélek, amikor azt mondom, hogy otthon senki ne akarjon mikronokat mérni." Igen sejtem hogy ha csak ráfújsz változik az érték, de ha a gépkönyv 5 mikront ad meg max csapágyhézagnak akkor azt hogy méred ki? De kíváncsi vagyok mire gondolsz, ha tudod kérlek mutasd be, sokan tanulhatunk belőle.
"Az indikátor órák egy tengely mentén mérnek, itt kb mindig”valós” értéket lehet leolvasni. Ha ez a tengely nem is merőleges a mérendő felületre bejön pluszba a szár növelt surlódása is, + az óraállványt is rugóztataja." Igen tudok róla. Ugyan nem írtam, de figyeltem hogy az órák merőlegesen álljanak a tárcsához képest, és lehetőleg az alátámasztás (emelési pont) fölött legyenek közvetlenül. Továbbá arra is figyeltem, hogy ne szorítsam meg az órák szárát. Az állvány rugózását engedelmetekkel kizárnám, több állvánnyal is lett próbálva, csuklóssal, hagyományos karossal, és egy békebeli karvastagságú szárral rendelkezővel. Az állvány nem rugózhat 1-2 osztásnyit, ha ez teszi azt ki kell hajítani.
"Az elmozdulás iránya ideális esetben merőleges a pupitaszt karjára. Egyéb esetben nem a valós elmozdulást hanem egy torzított méretet mér, szög alatt. Nyílván bizonyos tartományban jó közelítéssel elfogadható amit mér, de minél meredekebben áll a karja az elmozdulás irányában, annál “nagyítottabb” értéket mérsz vele." Ezt nem teljesen értem. Ha szög alatt mérek nem kisebb értéket indikál? A papírjában szögfüggvényes szorzók rémlenek, de nem emlékszem pontosan. De ha ez így van akkor egy elfogadható magyarázat lenne a jelenségre.
"Plusz a mérőerő is megnövekszik, amit az óraállvány vesz fel, vagy szépen elrugózik az is." Feentebb írtam erről. A pupitasz kivételesen egy "kínai" (bár behántolt talpú) alu karos csuklós pici állványon van, de ugye az volt az én értetlenségem, hogy a pupitasz mutat többet.
- ezek nem mérőlabor körülmények - úgy sejtem, hogy egyik műszer sincs hitelesítve - a mikronos óra láthatóan akadozva jár, vagy az állvány mozog.(Még két másiknál is ugyanez a helyzet.)
Az egyik műszer közel két századot mutat, ekkora különbség nem lehet, ha jó a műszer/állvány... Ha most unatkoznék, feltennék egy normális mikronos műszert hogy lásd, hogy miről beszélek, amikor azt mondom, hogy otthon senki ne akarjon mikronokat mérni.
A jelenség egyik magyarázata: Az indikátor órák egy tengely mentén mérnek, itt kb mindig”valós” értéket lehet leolvasni. Ha ez a tengely nem is merőleges a mérendő felületre bejön pluszba a szár növelt surlódása is, + az óraállványt is rugóztataja.
A pupitaszt viszont egy karon mérő eszköz. Az elmozdulás iránya ideális esetben merőleges a pupitaszt karjára. Egyéb esetben nem a valós elmozdulást hanem egy torzított méretet mér, szög alatt. Nyílván bizonyos tartományban jó közelítéssel elfogadható amit mér, de minél meredekebben áll a karja az elmozdulás irányában, annál “nagyítottabb” értéket mérsz vele. Plusz a mérőerő is megnövekszik, amit az óraállvány vesz fel, vagy szépen elrugózik az is.
Ezekkel az eszközökkel igen körültekintően lehet csak abszolut értékben reprodukálhatóan mérni. És nem baj ha mindjárt 2-3 másik órával ellenméred az eredményt.
Nekem már többször előfordult, hogy kicsit erőteljesebben húztam meg az óratartó csavarját, és az óra lomhábban járt, azaz megszorult. Ez a szögtapintósnál nem fordul elő.
"A szögtapintós elmozdul kevebess mint egy fél osztást, a mikronos meg se mozdul." Egyrészt az a mikronos műszer rossz. Namost ezzel vitatkoznék, úgy tűnik két független mérőlaborban is tapasztaltuk ezt...
Ugyan nem tudok nyilatkozni a kolléga órájával kapcsolatban (na jó volt a kezemben, akadásmentesen és könnyen járt), de én 4 db hagyományos, könnyen-akadás mentesen járó, órával (a sárga mikronos) tapasztaltam amit leírt:
Mégpedig azt hogy a szögtapintós már régen mutat, míg a többi csak éppen mozdul. Ugyanezen órákat ellenőriztem százados hasáblépcsőkkel, ugyanabban a műlyehelyben, kb 10 percre a videó után, és minden óra jól indikálta a százados változásokat. Még arra is figyeltem hogy az előfeszítés kb stimmeljen a videón szereplővel (kipróbáltam kisebb előfeszítéssel a főorsónál, ugyanez a jelenség). Igen, nem az állvány rugózik, azt is cseréltem, teszteltem.
"A szögtapintós elmozdul kevebess mint egy fél osztást, a mikronos meg se mozdul." Egyrészt az a mikronos műszer rossz.
Másrészt házi körülmények között ne is vesződj a mikronokkal, nem tudod mérni, ha akarod sem... (Itt 1-2 századon belül még egyébként sem szokott különösebb gond lenni.)
Hosszirányban emeld, mert így nem pontosan arra mozdul, amerre kellene.
2022-02-12 23:02:46
...
):
Mi az elvi hiba ebben?
Én tényleg nem értelek...
