"És itt nem arra vagyok kíváncsi és a kérdés sem arra irányult hogy az általam mért 0.005mm az tényleg annyi-e"
Egy a lényeg: Ha nem vagy rá kíváncsi, ne mérd ezredes műszerrel. Az 5 helyett a 6 20% eltérés. Itt nem számít, de van ahol igen. Ha tényleg kíváncsi vagy rá, mérd úgy, hogy a mért érték valós legyen.
Az építő szándékot olvasd ki légy szíves a sorok közül. Itt be is fejeztem, mindenki örömére.
"(Mint ahogy a korábbi példában, az orsócsapágyazással kapcsolatban is leírtam a gyakorlati megközelítést is.)"
Szerintem az is egy gyakorlati megközelítés lenne hogy ha azt mondom hogy a mikronos órám a jelen körülmények között 0.005mm-t, vagy a százados szőgtapintós órám egy fél rovátkát sem mozdul el akkor az elfogadható érték-e. A körülmények tudatában.
Pl: 0.005mm-t mutat az óra, ez kvázi lehet jó mert ha azt mondom hogy 0.005mm-t csal az órám és 0,01mm a csapágyhézag még az is elegendő. Nem a gépkönyv szerint, hanem a való életben. Ha ebben a példában az órám már alapból 0.010mm-t mutatana akkor már lehetne sejteni hogy valószínűleg laza, mert rosszabb esetben már 0.015mm lehet a mérési hiba miatt. Másik eset, 0.020mm-t mutat a műszer ez biztosan sok.
És itt nem arra vagyok kíváncsi és a kérdés sem arra irányult hogy az általam mért 0.005mm az tényleg annyi-e, mert lehet hogy 0.006mm, mert ennyire változott az ideálishoz képest minden körülmény. Azért az csak egy indikátor hogy mit mutat a műszer, mégha csak saccolni is lehet azt hogy mennyit csal a valósághoz képest.
Bocs hogy ezt írom de nem igazán véltem felfedezni építő szándékot a hozzászólásaidban, inkább azt hogy mindenki el van tévedve a világban.
Az egyezményes mértékegység ettől nem változik meg műhelyenként, csak tűrése van. Az, hogy mit tudnak tartani, csak a képességeket/lehetőségeket tükrözi. A pontosság változik.
Vannak azok a munkák, aminél nincs valódi jelentősége a mikronos eltéréseknek, én is tudom.(Mint ahogy a korábbi példában, az orsócsapágyazással kapcsolatban is leírtam a gyakorlati megközelítést is.) Ha valaki ennek ellenére az ezredek mérését erőlteti, ám legyen. Csak tegye hozzá az ehhez szükséges feltételeket.
Műhelyekben... Milyen műhelyekben? A klasszikusokat idézve: "A kőműves centire, az aztalos milliméterre, a lakatos tized mm-re stb. dolgozik." Az adott céloknak megfelel ez a pontosság.
Ezzel kapcsolatban az viszont fontos,hogy ne akarja valaki azt bizonygatni, hogy colostokkal is tud századokra dolgozni. Attól, hogy éppen még megfelelő műszer is van, nem biztos, hogy amit mutat, az abszolút értékben jó is, stb.
A hasáb akkor tudja, ha tudom, hogy tudja. Egyébként csak egy ismeretlen darab vas...
Pedig műhelyenként változik. Rendszerint a méter 10^-7 prefixuma körül van az eltérés. Ugye, ezt tudja egy 0-ás hasábkészlet. A nem kimondottan ultraprecíziós gyártási technológiák IT6-7 fokozatba esnek. Ez a pontossági fokozat már inkább a 10^-5 tartomány. Látszik, hogy nincs jelentősége annak, hogy a műhelyekben “eltérő métert” használnak.
Az én véleményem az a méréssel kapcsolatban, hogy amíg nincs megbízható összehasonlítási alap, addig vaktában dolgozunk.
Nyilván két út van. Az egyik, hogy készül valami, ami azután egyezményes etalon lesz. A másik, hogy próbálgatjuk, aztán előbb utóbb megközelítjük az etalont.
Én nem keverném össze azt, hogy - akár - saját készítésű, vagy ismeretlen hibájú eszközökkel próbálgatunk valamit, azzal, hogy ismert körülmények között, ismert hibájú eszközökkel mérünk. Nyilván akkoriban, és ott, az előbbire volt lehetőség. Az eredmény sem véletlen telt évekbe.
Mindkettő lehet akár ugyanolyan jó is, az eredményt tekintve, de ha az utóbbihoz nincs összehasonlítási alap, akkor az csak valami, ami valamekkora.
A célnak ettől persze megfelelhet, csak nem azért találták ki a mértékegység rendszert, hogy az műhelyenként változzon...
Ez az egyik olvasat. A másik pedig az, hogy nem vaktában dolgozott, hanem mért, pontosított és ezt iterálta, amíg szerinte jó nem lett. Majd ezt bekalibrálta és kiderült, hogy tényleg nagyon jó.
Még több videójában is demonstrálta a leppelt síkfelületének minőségét. Megmérte keresztbe-hosszába. Olyat is csinált, hogy vasalót tett rá egy rövid időre és utána mérőórával bemutatta, mekkora púp lett a felületen, amely szép lassan kisimult, ahogy szétterjedt az öntvényben a hő.
Ironizáltam kissé: Johansson 1912-ben kezdte el készíteni az általa hozott kompromisszumos 1"=25.4mm-hez illeszkedő mérőhasáb készletet. Az angolok 1930-ban, az amerikaiak 1933-ban vették át hivatalosan az egységes inch méretet, és őket követte még jópár ország. Nyilván le tudták volna maguk is gyártani a saját archaikus hosszúság mértékegységéhez illeszkedő mérőhasáb sorozatot, de racionális döntést hoztak.
A hasábsorozat zseniális összeállításának érdemén mit sem változtat, de az én olvasatomban nem hozzá igazodtak, hanem egységesítették a két méretet, és a megegyezés összhangban volt az általa felvett értékkel.
Nyilván nem teljesen ok nélkül, de nehezen tudom elképzelni, hogy közölte, hogy nem fog két fajtát csinálni, a sok "tudatlan" meg tudomásul vette.
Érdekesek ezek a videók. Köszi, hogy megosztottad. Nem semmi, hogy fel van leppelve az a tusírlap. Nekem van egy Zeiss optikai mérőórám. 0.2um felbontást mutat. Szerintem túl nehéz erre a célra. Meg van hozzá a mérőállvány is. A régi "lusta" mérőórákat meg lehet javítani. Itt van rá egy példa:
Én is vittem el óráshoz órát és szuperul megcsinálta. Viszont a szögtapintós nem lett jó, mert azt nem tudta beállítani utána.
Még egy apróság jutott eszembe Johansson kapcsán: talán nem tudja mindenki, hogy miért is lett pontosan 25.4mm a gépészeknél az 1". Természetesen sehol sem ennyi volt 1903 előtt, az angol és amerikai egy kicsivel alatta és föltte (vagy fordítva) volt. Felkérték Johanssont, hogy készítsen ezen nemzetek számára is mérőhasáb készletet. Ő közölte, hogy nem fog két fajtát csinálni, hanem a kettő közötti érték, azaz 25.4mm lesz az 1" és kész. Úgy hogy az akkori világ legerősebb szuperhatalma tudomásul vette, hogy mostantól minden korábban gyártott szerkezetének a mérete az új egységben valami értelmetlen tizedes tört szám lesz és bevezették az egységes 1"-t. Üdv.
kart emg | 318
2022-02-15 22:11:25
[1521]
Kiváncsiságból rákerestem, hogyan is készült el az első mérőhasáb készlet. Azt tudtam már jó ideje, hogy a svéd C.E. Johansson találta fel, szabadalmaztatta, és ő maga készítette az első készleteket. De kiváncsi lettem, hogy hogyan? Rövid keresgéléssel rábukkantam erre a dokumentumra: mérőhasáb készlet története.. Angolul van, de ami a dolog pikantériája az eddigi diszkusszió alapján, hogy a kiindulási blokkokat Johansson munkahelyén, a fegyvergyárban állították elő. Ott síkköszörülés volt az utolsó munkafázis. Majd, hazavitte és otthon a saját házi műhelyében fejezte be, egy barkácsolt/tuningolt mérőórával ellenőrizte a hasábok pontosságát. Majd elküldte ellenőriztetni az "International Bureau of Weights and Measures in Paris" hivatalba, akik megállapították, hogy 0,1um-en belüli a blokkok pontossága. Sőt, mivel nem tudta tartani pontosan a 20C-fokot a házi műhelyben ezért olyat is kért, hogy egy általa 100mm-nek legyártott és mért hengerről állapítsák meg, hogy hány fokon 100mm, 20.63C-fok volt a válasz. Nem is olyan rossz dolog a sufni túning!
kart emg | 318
2022-02-15 21:24:27
[1520]
Köszönöm a felajánlást, olyan nekem is van. Viszont szívesen kipróbálnék egy olyan mikrokatort, mint amit ebben síklap a videóban használ.
Van egy ragyásra rohadt 300-as I gerenda darabom. Ha gondolod kölcsönadom egy ellenőrzés erejéig, de csak akkor, ha a mérőhasábokat tűzi fogóval fogod.
"Ha a hasábok közötti 1 illetve 2 százados méretlépcsőket minden órám ugyanakkora elmozdulásnak mutatja, jelen esetben 1 illetve 2 századnak, akkor tekinthetem az óráimat az 1 illetve 2 százados elmozdulási tartományban egymáshoz és a hasábomhoz képest pontosnak?" A 1460, 1465-ben leírtam. Igen, egymáshoz képest lehetnek pontosak. Nem a mérési menettel van a baj, hanem azzal, hogy nem tudod, hogy mekkora hibát viszel be a rendszerbe. De ha nem haragszol, tényleg hagyjuk inkább a témát...
Köszönöm, hogy kerestél egy ilyet. Most már nem tervezek venni, inkább megcsinálom idővel, ez egy jó kis kihívás. Nomeg ennyi pénzt inkább olyan munkák megcsináltatására adok ki, amit otthon nem tudok.
A bejegyzésed második felére reagálok. Amikor szóba került, hogy laborban lehet csak pontosan mérni, beugrottak egy orosz (?) fazon videói. Kissé hezitáltam, helyénvaló-e itt idézni, de most már nem tudom megállni:
Számomra döbbenetes amit ez a fickó művel, jó értelemben. Akinek felkelti az érdeklődését érdemes még néhány videóját megnézni.
Kipróbáltam a mérési módszerét: van egy köszörültetett 1000 mérőlécem, vettem egy szovjet 400-ast (mint a videóban) és több kisebb ilyen-olyan beszerzésből. Nagyon tanulságos volt a méricskélés otthon a sufniban. Üdv.
Szia! Gondoljuk át: a fényforrás után átmegy a szálkereszt lemezen, majd a nyalábosztó tükrön reflektálódik (R). Ez után visszaverődik a síklapra tett tükrön (úgy veszem, hogy sík felületet mérünk), majd újra áthalad a nyalábosztón, "transzmittálódik" (T). A nyaláb teljes átvitele T*R = R*(1-R), ami akkor a legnagyobb, ha T=R=0.5. Tehát nem muszáj 50:50 arányúnak lenni, de célszerű. Az is szempont még, hogy a lámpa után helyezett osztásos üveg láthatósága jó legyen az okulárban, kb ugyan olyan jó, mint az okulár elé tett másik üvegen bekarcolt mérővonal. Lehet vannak eltérő dizájnok, de amit eddig áttanulmányoztam ott 50:50 arányú nyalábosztó volt.
Nézd, én nem erőlködtem a mikronok mérésével, azzal Te kardozol jobbra balra.
Az egész abból indult ki, hogy valaki meg merte jegyezni hogy az órái mást mutatnak mikor emelgeti a főorsóját. Én is megjegyeztem hogy találkoztam ilyennel: szögtapintós vs. bármi más. Nem sokra rá (még akkor mikor tapasztaltam hogy valami nem kerek), a barlangomban bátorkodtam megnézni, hogy vajon az óráim hibái miatt volt-e a jelenség. Írtad hogy a mikronos órám sz@r a többivel együtt. Itt jeleztem hogy a mikronosat elengedtem (valóban nem százas), de a százados óráim hozzák a mérőhasábjaim százados és kétszázados lépcsőit. Erre kezdtél kötekedni hogy nem temperált meg hitelesített meg a mikronok így úgy. Arra továbbra sem kaptam választ, hogy mi az elvi hibám a mérésben, mert azt hogy nincs hitelesítve az órám - holott jól hozza a százados lépcsőket - és a hasábaim, számomra nem elvi hiba, maximum a rossz eszközök problémája. Közben megjött a válasz az eredeti kérdésemre, miszerint balfasz voltam és nem vettem figyelembe a szögtapintós óra szög alatti problematikáját.
Viszont ismét megkérek bárkit, aki hajlandó elvonatkoztatni a temperált mikronoktól, írja meg legyen kedves mi az elvi hiba az alábbi "saccolásban": Stabil sík alapra helyezett hasábokat tolok át az óra alatt. A mérési pont és a hasáb helyzete ugyanaz, fapálcikával van mozgatva és "lenyomva"a felületre (nehogy levegőn "ússzon" meg) a hasáb. Az óraállványom stabil, a hasábjaim nincsenek szétcseszve, különben nem is erőlködnék. Többször ismételve az órák ugyanoda állnak be. Ha a hasábok közötti 1 illetve 2 százados méretlépcsőket minden órám ugyanakkora elmozdulásnak mutatja, jelen esetben 1 illetve 2 századnak, akkor tekinthetem az óráimat az 1 illetve 2 százados elmozdulási tartományban egymáshoz és a hasábomhoz képest pontosnak?
A főorsó emelési irányát valóban nem figyeltem, de jelen vitasorozat vége felé úgy gondolom "saccolni" jó volt így is.
Én néztem ebay-en: 1000 USD nagyságrendben indul az ára.
Ami az optikai elemkészleteket illeti, a flexibilitás a lényeg, átépíthető, minden kompatibilis mindennel. Kísérletek építésére való. Ha kiforr valami amiből érdemes eszközt fejleszteni, akkor vissza kell térni a feladatnak megfelelő spéci optomechanika tervezésére/gyártására.
Igen, a Thorlab-s os cuccok tényleg nagyon drágák. Nem is amiatt írtam. Annak idején sokat keresgéltem, hogy mi is ennek a szerkezetnek a működési elve és akkor leltem erre rá. Csak gondoltam, hogy megosztom, ha már szóba került. Biztos el lehet ezt készíteni hobbi műhelyben, csak az optikákat kell megvenni. Az a helyzet, hogy nagyon ritkán szokott felbukkanni ilyen műszer. Több cég is gyárt, de gondolom baromi drága lehet egy ilyen.
Egyszer én is kerestem itt, hajdanán egy Prima CO2 lézer sugármenetét/tükröket kellett beállítani. Vettem az usából, megoldottam. Mindenre nem gyógyszer az se. Ha valaki ballbar-t építene, na abba a buliba én is beszállnék. O.
Szia! Az építőrendszer, amiből az autokollimátort építi a videóban nagyon-nagyon drága játék. Az autokollimátor minden mehanikai alkatrészét el lehet egy (hobbi) forgácsoló műhelyben készíteni, Lencsét és okulárt is lehet venni pl. távcső- és mikroszkóp boltban. Egy nehezen beszerezhető optikai eleme van, a féligáteresztő prizma avagy tükör. Aránylag olcsón találtam az aliexpressen, ha egyszer eljutok odáig, megépítem.
A nanométeres mérési lehetőséget nem ajánlás képpen írtam, hanem azt akartam kifejezni, hogy van fogalmam arról, mit is jelent a jelenleg elérhető legnagyobb mérési pontosság közelébe jutni. Közben pedig arról írok, hogy nem labor körölmények között is lehet értelmesen mérni, akár néhány mikronos pontossággal is.
- Egy barkácsműhelyben ne erőlködjön a kolléga mikronok mérésével. Csak időtöltés... - Hosszirányban emelje az orsót,ahogy a gépkönyvben van. - A gk. által megadott hézagot nem kell véresen komolyan venni, az adott gépnél. Egyrészt mer nem tudod mérni, másrészt mert felesleges, és hobby szinten szükségtelen. - A szögtapintó hibáját leírta előttem más.
Ezel nem volt hasznos tanács a prpobléma megoldását illetően?
A többi valóban elvi méréstechnikai beszélgetés.
(Az hogy én nem tudok otthon mikronokat mérni, és ezért belém is kötöttek azonnal, biztosan az én fogyatékosságom. Akkor vegyük úgy, hogy örülök annak, hogy van aki nanométert is tud. Van hova fejlődnöm... )
Persze, mert itt az egész abból indult ki, hogy a "hobbista" otthon nem tud mikront megmérni. Mi meg páran próbáltuk érzékeltetni, hogy azért a mikront még meglehet a "garázs sarkába is".
Milyen jó is lett volna, ha mindannyian azt ragoznátok, hogy kedves hobbista, igy és igy tudtok legpontosabban ilyen mérést csinálni otthoni körülményelk között... Erre, és erre figyeljetek, ha "pontosak" akartok lenni, és ezt így tudjátok leellenőrizni... Ez az egész így olcsó farokméregetés szakmai köntösbe bujtatva. Nem pont erre van kitalálva ez a fórum. Szerintem.
Figyelj. Nekem is van volt kollégám aki ha kell mér nekem lézer-interferométerrel. Ott csak elhiszed már a mikront. Túlmisztifikálod egy kicsit. Hidd el, sok pontos műszer van kint "hobbista" körökben is. Például, én is vadászok már egy ideje egy autokollimátort mondjuk. Előbb-utóbb fogok is találni.
A temperált környezetről meg az a véleményem, hogy a műhelyemben jelenleg 17°C van 50% pára mellett. Sugárzó hő... amennyire a hűtő-fűtő klíma az. A mérőeszközeimet napfény nem éri. Akkor mennyire vagyok messze a labor körülménytől?
"Ez egy elég erős kijelentés, nem hiszem, hogy csupa buta ember szólna hozzá a fórumhoz, no persze rajtad kívül." Ha már itt tartunk, ennek a mondatnak a vége is az.
"Ugyanis bemelegített csapággyal kell(ene) elvégezni," Itt van némi tévedés ebben az esetben.
Kár, hogy nanométer pontosságú műszerekhez nehéz hozzájutni. Pedig ha azzal mérnénk a csapágyhézagot, biztos akadna aki megmagyarázná, hogy ő tudja otthon mérni. Feladtam. Mindenki gondoljon/mérjen amit akar...
A 1460; 1465-ben kb. leírtam én is, hogy a szóban forgó gépnél kár ezt a pontosságot erőltetni.
"Az eszterga főorsó csapágy hézagának a mérésénél nem egy abszolút érték kell, hanem elmozdulás. A temperált labornak akkor van jelentősége, ha egy abszolút értékre lennénk kíváncsiak." Tökmindegy, hogy elmozdulás, vagy méret. Ha jól akarnánk csinálni, és ennél a gépnél a valóságban szükség volna az 5 mikron tartására, akkor temperálni kellene.
De mivel valójában nincs ilyen igény (hobby szinten pláne nincs), ezért tök fölösleges az ezredes műszert piszkálni is.
Megmérni se lehet, mert az nem a valós érték lesz. Tájékozódni lehet házi körülmények között...
Hasonlóak a korlátok. Ha nagyobb hosszat kell mérni, sokszor nem a műszer, hanem a darab eltérése lesz a kritikus. Az asztalokat azért csinálják gránitból, mert az kevésbé deformálódik a hőmérsékletváltozás hatására. A hitelesítés kalibrált műszerrel történik, annak tudod az alaphőmérséklettől eltérő esetben is a hibáit.
Előzmény: szabad paraszt, 2022-02-12 08:13:36 [1494]
kart emg | 318
2022-02-12 23:02:46
[1496]
Szia!
> Azt nem akarja felfogni senki - visszakanyarodva az eredeti > problémához - a csapágyhézag méréséhez, hogy a hézag > mérésekor a tényleges értéket kell megállapítani.
Ez egy elég erős kijelentés, nem hiszem, hogy csupa buta ember szólna hozzá a fórumhoz, no persze rajtad kívül. Itt igazából a mérés hibája körül forog a diskurzus. Nem igaz, hogy ha nem a hitelesítő laborban megadott paraméterektől eltérő helyen végzünk mérést, akkor az kukába dobandó. A mérőműszernek önmagában van egy leolvasási és ismétlési pontossága, és arra is adható becslés (sőt, ki is mérhető), hogy ha például változik a hőmérséklet, akkor mennyire változik a mutatott érték. Korábban kiszámolták, hogy a mérőhasáb mérete mennyit változik 10C hőmérsékletváltozásra. Kiderült, hogy nagyon kicsit a mérőhasáb pontosságához képest. És mindez igaz akkor is, ha előző nap egy kalibráló laborból hoztuk el a mérőórát (20C hőmérsékleten mértek), és másnap 35C műhelyben végezzük el a mérést, a laborban hitelesített műszer már is "pontatlanná" válik. El lehet menni az egyre nagyobb precizitás irányába, és a hőmérséklet, nyomás, páratartalom mellett figyelembe venni a tengerszint feletti magasságot, a Hold helyzetét a Főldhöz képest, stb. Azonban ezek hatását is meg lehet becsülni és mivel a szóban forgó mérési körülmények között kicsi a befolyásuk, ezért elhanyagoljuk. De ettől még hatnak.
Én egyébként temperált hőmérsékletű laborban dolgozom és nanométer pontossággal is tudok mérni, ha szükséges.
Visszatérve a csapágyhézag mérésre temperált laborban, kissé nehézkesnek tűnik a kivitelezése. Ugyanis bemelegített csapággyal kell(ene) elvégezni, ergó az orsó, a csapágy és a csapágyház nincs hőmérsékleti egyensúlyban a környezettel. Akkor mit is mérek tulajdonképpen a 20C-ra temperált hőmérsékletű laborban? Nem mellesleg hőt sugároznak és ez felmelegíti a mérőórát. Innentől kezdve pedig kezd hit kérdéssé válni, hogy ez a hatás jelentős vagy sem. Ugyan olyan típusú hitkérdéssé, hogy ha a mérőrámat házi körülmények között mérőhasábokkal hitelesítem (akár 20C-on), akkor bízom benne, hogy pl. néhány Celsius fok hőmérséklet változásra még a pontossági osztályon belül ugyan akkorának mérem vele a mérőhasábokat.
Az eszterga főorsó csapágy hézagának a mérésénél nem egy abszolút érték kell, hanem elmozdulás. A temperált labornak akkor van jelentősége, ha egy abszolút értékre lennénk kíváncsiak. Szóval szerintem, ha van egy mikronos óra, ami nem kopott, nincs megszáradva benne az olaj, akkor meg lehet mérni a gépkönyvben megadott módon a csapágyhézagot. Ha kalibrált ha nem és a +-1-2 um mérési hiba nem fog számítani. Amúgy is 120 fokonként kell mérni és az átlagot számítani. Egyébként meg nem olyan nagyon drága elvinni egy kalibráló laborba és ellenőriztetni egy mérőórát: https://www.kalilab.hu/hu/araink
A lényeg, hogy legyen "measurement confidence". Ha az nincs akkor nem ér az egész semmit.
szabad paraszt | 183
2022-02-12 08:13:36
[1494]
Mi a helyzet az optikai mérörendszerekkel? Ugyanazok a korlátaik, mint a mozgó alkatrészeket tartalmazó müszereknek? Temperált környezet, stb. Pl: amikor kalibrálnak egy nem igazan mozgatható dögnehéz gránit asztalt, azt hogyan lehet hitelesnek nevezni?
vaskukac | 625
2022-02-11 21:31:35
[1493]
Egyébiránt igen. Az E2N nem az ultraprecíziós kategória, aminek a mikrokátorral kell nekikezdeni.
Segíteni szerettem volna az első hozzászólással abban, hogy a kolléga feleslegesen ne töltse az idejét. Aztán ez lett belőle...
2022-02-18 12:53:58
majd elfogy a gumicsont.. 
