Konyhanyelven elég ide, nem mindenki egyetemi docens !

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2017-11-10 18:13:16 [3907]

Pali ! amit leírsz az alapvetően igaz . Egy dolog zavar : a mágneses tér indukálodása . Szerintem az indukálódik szót azt a feszültségre használjuk inkább .A mágneses tér felépül leépül létrejön összeomlik stb .Én úgy fogalmaznék hogy az áramváltó gyűrűjén átvezetett vezetékekben folyó áramok vektoriális összege alapvetően nulla . Hiba estén ez felborul mert a föld felé folyó áramnak nincs "párja"

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-10 16:52:57 [3901]

Előzmény: PSoft, 2017-11-10 17:31:09 [3904]

Ilyen típus is létezik, kifejezetten 3 fázsisú rendszerekhez.
Persze működik 1 fázisról is.

  

Előzmény: Csikarc, 2017-11-10 16:44:38 [3900]

Ide lefordítva...

Az áramvédő kapcsain átfolyó áramok összegének meg kell egyeznie az azon visszafolyó áramok összegével.

Előzmény: simarex, 2017-11-10 17:13:34 [3903]

Anno az iskolában tanították a csomóponti törvényt, A befolyó áramok összegének meg kell egyeznie a kifolyó áramok összegével.

Az NTC ellenállás hidegen nagy ellenállásu. A rajta megiduló kis áram lassan melegíti, csökken az ellenállása, növekszik az árama amíg egy soros ellenálás nem korlátozza.

Előzmény: J-Steel, 2017-11-09 22:20:21 [3889]

Ha 2 fázis között van áramelvétel a FI-ben lévő vasmagban akkor sem indukálódik mágneses tér mivel ami bemegy az a másik fázison kimegy és ez fordul másodpercenként 50x ! (50Hz)
Tehát a teóriád téves !

Talán így érthető mi a lényege a FI-nek
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Fi-rele2.gif

Előzmény: Csikarc, 2017-11-10 16:44:38 [3900]

Nem írtam , hogy a nullán visszafolyó áram az hibaáram . Hanem arra akarok "kilukadni" például egy fázis esetét figyelembe véve a fázis áramának meg kell egyezni a "nulla" áramával - amennyiben különbséget érzékel a fi relé akkor leold . Három fázis esetében ugye egy motor deltába való bekötésnél ugyan nincs áram a nulla vezetéken de mégis leoldhat a fi relé ha a fázisok közötti áram .....no innen tovább variáltam a gondolatomat és így következtettem ki az előző hozzászólásaimat . És tovább gondolva persze ennek mond ellen ha egyfázisú 400 V-os fogyasztót kötnék be ugye két fázis közzé . Nem vitatkozom tovább mert a saját gondolataimat is összekutyulom azaz részemről zárom a témát mert magas ez nekem .

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-10 09:57:31 [3898]

Időt kérek !

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-10 09:57:31 [3898]

A Nullán visszafolyó áram nem lehet hiba áram !!!
Mivel az is benne van a FI figyelő körében !
Csak a védőföld felé folyó áram alakít ki érzékelhető hibaáramot a FI-ben ! (ez megkerüli a FI-t)
Ergo 3 fázisú fogyasztó vagy 3x1 fázisú fogyasztó vagy 1x1 fázisú vagy bármi ami 3 Fázis vagy a 3 Fázis és a Nullán keresztül alakít ki áramkört nem csinál hibaáramot a FI-ben.

Előzmény: Csikarc, 2017-11-10 09:39:23 [3897]

Értem én ...azaz még sem - ugyanis az én elképzelésem szerint mivel a primer oldalt is a 3f egyenirányítás után egyfázisnak tekintem és a frekiváltó szekunder oldala is egyfázisú csak azt kapcsolgatják igbt-el ill. váltogatják a polaritást közben egy logikai sorrend szerint így feltételezem ,hogy a kapacitív hibaáram is eloszlik a három fázis között és mivel a nulla bekötés nem játszik csak a képzeletbeli fázisok közötti vektoros nullapont amit ha térben bármely irányban eltolok akkor azt érzékelné a fi relé ...vagy nem .

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-10 09:00:26 [3895]

Nem értetted mire gondoltam - tudom , hogy nem lehet a nulla és a föld összekötve és nem a föld felé érzékeli az áramot hanem a fázis és a nulla vezeték közötti hibaáramot ami szerintem három fázisnál kialakulhat a csillagponti nulla pont eltolódás miatt is és akkor már a "nulla" sem nulla hanem lehet jó pár voltos eltérés valamelyik fázis irányában és ezt már szerintem érzékelheti a fi relé . De ha hülyeséget írok akkor nézzétek el nekem azaz nem merülnék el komolyabb vitába mivel mindig leírom - nem értek hozzá csak műkedvelő vagyok .

Előzmény: jani300, 2017-11-10 08:17:06 [3894]

A FI-t nem érdekli ha a Nulla fogyasztón nincs játékban a fogyasztó oldalon.
A FI-ben egy vasmagon keresztül haladnak a "vezetékek" (R S T N ) már ha 3 fázisú.
ameddig a fázisok vagy a nullán keresztül annyi áram halad át mint ami visszatér a vasmagban nem indukálódik mágneses tér azaz a hibaáram is nulla.
Amint ez valamiért felborul, PL esetünkben parazita kapacitív csatolás miatt a föld irányában szivárgás történik a vasmagban indukált mágneses teret érzékeli a FI relé és lever, leold , kinek hogy tetszik !
50Hz-en nem is lenne probléma, de a frekvenciaváltó által kibocsájtott RF zavar szűrése már okozhat problémát. ( akár a belső tápegysége miatt is )
Például az ominózus Lenze bekapcsolásnál vagy motor indításnál is képes volt leverni az érintésvédelmi relét.
Amúgy nem egyedi eset mert több ilyen típusú frekvenciaváltó is ugyanezt csinálta.

Előzmény: Csikarc, 2017-11-10 08:07:05 [3893]

" mikor a nulla vezeték nincs is bekötve a fi relé pedig fázis és a nulla között érzékeli a hibaáramot" ez így gondolom nem igaz . A fi relé után már nem lehet összekötve a föld és a nulla . A föld fele kell érzékelnie .
Engem is csak érdekel a téma . Ha valamit nem értek ,vagy kíváncsi vagyok jól gondolom-e rá szoktam kérdezni .
Lehet akinek nagyobb tudása van ,annak zavaró ha butaságot kérdezek , de valahogyan csak meg kellene tudnom a frankót

Előzmény: Csikarc, 2017-11-10 08:07:05 [3893]

Én csak olvasom a problémákat és nem is szólok bele mert se tudásom sem gyakorlatom sincs hozzá . Viszont érdekes téma és nem is értem , hogy ha a háromfázisú betáppal rendelkező frekvencia váltó hogyan tud kapacitív 30 mA-es hibaáramot okozni a hálózati oldalon mikor a nulla vezeték nincs is bekötve a fi relé pedig fázis és a nulla között érzékeli a hibaáramot . Nem-e háromfázisú egyenirányító hídig kellene keresni a hiba okát ? A fojtónak itt szerintem nem sok befolyása lehet .Viszont amit én adtam el utoljára frekvenciaváltót ahhoz volt gyári háromfázisú fojtó a motor és a frekiváltó közzé ... bár ennek a fojtónak is teljesen más a szerepe . De nem is okoskodom tovább nehogy még nagyobb hülyeséget írjak le .

Előzmény: jani300, 2017-11-09 22:29:18 [3890]

Utolsó olvasott infóm (kb. 4 éves) szerint ipari csarnokokban 100mA-esekkel kell szerelni a lecsatlakozásokat.

0,379 + 0,75 + 2,2kW 400V-os Danfoss Microdrive-ok verték, PFIM-U sorozatú fi. megoldotta a kérdést.
(csak 2-szer annyiba került mint a mezei, és a helyi vill.szer. mester nem is tudott a létezéséről)
PFIM-U-ban katalógus szerint létezik 30 mA-es is de nem láttam hazai árlistákban sehol.

Kétpólusuban meg talán nem is létezik ilyen immunis típus.

Pár kW-ig egy ~10 Ohmos ellenálláson keresztül tölti a kondi(ka)t, majd egy relé ezt kishöntöli.

Nagyobb teljesítményeknél pl. thirisztoros előtöltőkör játszik.

Előzmény: J-Steel, 2017-11-09 22:20:21 [3889]

Van egy nagy bumszli CT tápom abban szép nagy fojtók vannak mindkét ágban , (egyfázisú) . A diódák és a kondik közt . Gondolom áramkorlátozó szerepe is van .
De szerintem komolyabb frekiváltóban is láttam (több 10 KW)

Előzmény: J-Steel, 2017-11-09 22:20:21 [3889]

Nálam is akkor kapcsolt le az FI amikor bekapcsoltam, vagy amikor az egyik be volt kapcsolva és a másikat kapcsoltam éppen. Motor forgásról ekkor még is gondolkodtam.
Mivel a teljesítményrész nem volt aktív, így arra gyanakszom, hogy az üres kondenzátor - ami a háromfázisú egyenirányító után van - miatt lehetett, hosszú állás után ez ugyanis teljesen töltetlen. A bakapcsolás feltölti a kondit.
Háztartási eszközöknél ilyenkor egy ntc ellenálláson keresztül töltődik, ami a hirtelen áramlökés miatt felmelegszik, ekkor megnő az ellenálása és megakadályozza, hogy a kondenzátor hirtelen töltődjön.
Iparban - az az érzésem - hogy ez nem így van, ennek az alkatrésznek a befolyása kisebb, így az áramlökés nagyobb méreteket ölthet, amit az elektromágneses szűrőn keresztül juthat el a föld felé.

Ufó van a dologban....

Előzmény: simarex, 2017-11-09 20:44:21 [3886]

Csak nem Lenze ?

Előzmény: simarex, 2017-11-09 20:44:21 [3886]

bekapcsoláskor motor nélkül is veri az FI-t. Négyszer ötször visszakapcsolom az FI-t és többet nem veri le a váltó..Vettem egy ujjat ebből a sorozatból és motorral sem veri.

Attól, hogy kihagyod a frekvenciaváltó szűrőjét védőföldelésből a hibaáram megmarad a motortesten keresztül mint kapacitiv kapcsolat.
A FI ha figyelmen kívül hagyná a 400-500 Hz feletti zavarokat nem is lenne probléma.

Előzmény: Bencze András, 2017-11-09 20:07:28 [3884]

"A PWM nem fog átsétálni a hálózatra" bocs nem ezt írtam, hanem az a nagyfrekvenciás jel ami rászupeponálódik a DC jelre. "hanem a motor mint kondenzátor kialakít egy hibaáramot a védőföldelés felé. (minél nagyobb a kapcsolójel frekvenciája annál nagyobb ez a hibaáram )" Ez nagyjából így van, de akkor csak a motor és a kábelkapacitás az oka a fi leverésnek? Magyarul csak motorfüggő a jelenség? Egyébként több frekvenciaváltó típus is rendelkezik un. EMC csavarral, amit ha ha kitekerünk megszűnik a szűrő földelése. Gondolom a fi barátok számára.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-09 12:05:03 [3883]

A PWM nem fog átsétálni a hálózatra hanem a motor mint kondenzátor kialakít egy hibaáramot a védőföldelés felé. (minél nagyobb a kapcsolójel frekvenciája annál nagyobb ez a hibaáram )
Ezért veri le a FI-t ha van szűrő a frekvenciaváltó előtt ha nincs.
Egy kis motort mértem kapacitásmérővel és 5.2nF volt a burkolat és a tekercsek között ( delta kötésben )
Nagyobb motoroknál ez jóval több a méreteiből adódóan.
De aki mért már szigetelési ellenállásmérővel jó vagy frissen tekert motort majd a mérés végeztével véletlen hozzáért a tekercskivezetéshez miközben fogta a fém részét az tapasztalhatta ennek a parazita kapacitásnak a hatását !
Olyat tud csapni ami után bárki az összes szentről leátkozza még a szenteltvizet is !

Előzmény: Bencze András, 2017-11-09 06:53:35 [3882]

Nem bírom megállni és előre elnézést kérek a vill. biztonságtechnika iránt elkötelezettektől, de tegyük már helyére a dolgot. Most az alap érintésvédelemről nem szólnék azt itt sokan nálam sokkal jobban tudják. A frekvenciaváltó(modell) áll egyenirányítóból, közbenső körből és váltóirányítóból. Ezek közül a váltóirányító aminek visszahatását a hálózat felé, mint zavart érzékeljük. A gyors, nagyáramú (PWM) kapcsolóimpulzusok a nem ideális közbenső kört "megrángatják" és ez az egyenirányítón átsétálva kijut a hálózatba. Az EMC szűrő feladata ennek a nagyfrekvenciás komponens kijutásának megakadályozása. Ha ez LC tagot jelent akkor kisebb a föld felé menő áram. Ha csak C, akkor jóval nagyobb. Minél nagyobb a PWM frekvencia annál könnyebben jut át. Nyilván a vezetékek is sugároznak, de az ellen sikeresebben lehet védekezni. Más kérdés, hogy az egyenirányító C osztályban működik és puha hálózatnál meglapítja a szinuszkukac tetejét/alját.
A motor oldalon kialakul kapacitív áram a föld felé. Ez szintén frekvenciafüggő.
Kérdés mit (kit) védenénk a fi relével és mi ellen?

Ha minden oké, akkor természetesen a védőfödelés jelenléte miatt nincs potenciálkülönbség. Nem is rázhat.

Abból indultam ki, hogy védőföldelés hibás: Megszakadt, vagy be sem volt kötve, vagy azon a ponton nincsen védőföldelés.

Miért is "ráz"-na ?
Akkor mégis minek a védőföldelés ?

Előzmény: J-Steel, 2017-11-08 13:08:15 [3878]

Inkább arról lehet szó, hogy ha ráz, akkor lekapcsol maga. Remélhetőleg pont nem akkor nyúl hozzá a felhasználó, amikor pont megindult a föld felé az áram.

Előzmény: J-Steel, 2017-11-08 13:08:15 [3878]

Német fórumon azt írják hogy frekiváltó elé, hogy RCD Typ B-t kell betenni ami 500mA-re van méretezve.
Itt megint megjegyzem, hogy ez nem érintésvédelem céljára van. Tehát ha ráz, akkor a felhasználó meghalt.

Ez csak részben igaz ! (PL a Lenze nem tud ilyet)
És ennek ellenére is képes a FI-t leverni.
Van egy teóriám miért is lehet ez az anomália.

Előzmény: svejk, 2017-11-08 07:15:48 [3876]

Azt azért tegyük hozzá, hogy általában a német cuccokban jumperrel kiiktathatóak a bonyodalmakat okozó C tagok.
Adott esetben ez is megoldás lehet.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-07 23:59:15 [3873]

Lehet a németeknek több eszük van ?
Igaz eddigi tapasztalataim szerint 99%-ban a német frekvenciaváltók csapkodták le a FI reléket. (nem számít nekik, hogy kimondottan nagy tranziens zavarokra tervezett)
Ahhoz képest a Yaskawa még az általános felhasználású 30mA-est se veri le.

Előzmény: J-Steel, 2017-11-08 00:13:23 [3874]

A mi esetünkben ott ahova tervezünk, a német VDE szabvány rendelkezik arról, hogy nem kell FI, ha nincs villásdugó a fogyasztó és a tápszekrény között.
Ha van, akkor rámutatunk a vevőnél, hogy ez így neki nem kifizetődő a jövőbeni lehetséges üzemzavarok miatt, plusz a VDE megfelelő paragrafusaira hivatkozunk, ezért javasoljuk kössük be fixen villásdugó és FI nélkül, és ő ezt el is fogadja.

Amit korábban írtam a föld felé folyó áram és a tűzveszélyről az csak az elmélet volt.
A versenyképesség miatt nem építünk be mindenhova FI-t, mert a VDE nem mindenütt írja elő (csak konnektorok esetén muszáj), és mert a szekrény méretét is kordában kell tartani. Ha majd minden fogyasztóra még FI-t is tenni kellene a motorvédő mellett, akkor minden szekrényt meg kellene duplázni.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-07 23:59:15 [3873]

Érdekes ezek a német cuccok kimondottan utálják a FI-t.
És ilyenkor mégis mit tudsz csinálni mikor köt a "terv, szabvány, akármi", hogy oda akkor is kell a FI ha az ég a földel összeborul ?
Érdekes régen elég volt a mezei védőföldelés megfelelő keresztmetszettel.
Most meg mindenbe beleerőszakoltatják a FI-t ha kell ha nem.
Ki érti ezt ?

Előzmény: J-Steel, 2017-11-07 23:54:03 [3872]

Mi SEW és Siemens S120-as szériával (Smart Line Modul/Active Line Modul + Motormodulok) dolgozunk , és mindkettőre kiold az FI.
Ami érdekes SEW-nél, hogy 1 db frekiváltó még ok, ha a második is bekapcsolásra kerül, akkor leold.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-07 22:13:41 [3871]

Simarex azaz S Jánossal már megismerkedtem nem kell bemutatni !
Hozzá képest itt eltörpül mindenik beüzemelés terén !
Mellesleg a Yaskawa nem szokta kinyírni a FI reléket , nem nagyon leverni se.

Előzmény: szf, 2017-11-07 21:56:39 [3870]

Eddigi pályafutásom alatt 1000db-nál több frekvenciaváltót üzemeltem be egyszerű vagy max analóg vezérlésre.(ha már dicsekedni kell). Simarex fórumtársunk tudna mesélni!

Mindegyik előtt van "FI" relé!
Még a 150Kw-osok elé is szereltünk fel.

Szar mesélni a priccseden ülve a rabtársadnak "hát b...d meg nem raktam be a Fi relé"...........
Ez egy olyan dolog, hogy fogod előveszed a leírást megfelel a Magyar Szabványoknak vagy nem .
Nem felel meg nem használom!
Én, ha saját magam tervezem akkor csak Yaskawa gyárból kikerült terméket üzemelek be és ugyanattól a márkakereskedőtől veszem a FI relét és az egyéb védelmi berendezéseket is.

Tehát akkor mik a válaszok a kérdésekre ?

  

Előzmény: J-Steel, 2017-11-07 21:41:17 [3866]

Én, a barnákkal vagyok így, a többi típust...nem is számoltam.:)

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-07 21:42:23 [3867]

Csak Yaskawa-ból eddig tartok 200 db-nál a többi típust nem számolva.

Előzmény: PSoft, 2017-11-07 21:39:07 [3865]

Pál, sajnos azt veszem észre, hogy a hozzászólásodban mindig a legutolsó mondat sértő. Sokat olvastam tőled az elmúlt napokban (a kitiltáskor figyeltem fel rád egy másik topicban) és valóban sok jó dolgot írsz, de az a fránya legutolsó megjegyzéseket, jobb volna mellőzni.
Az embernek rosszul esik olvasni. Nem nekem szólt egyik sem, de akkor is, az ilyen speciális fórumok kultúrális helyek, ahol az ember azért jár, mert írhat és olvashat dolgokról másoktól kaphat és másoknak adhat tippet. De itt van egy kérés mindenkitől, és ez a tisztelet lenne.

Kérlek szépen, próbálj meg odafigyelni, mert tényleg érdekel amit írsz, de egy idő után elég lesz a rossz stílusból.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-07 21:31:10 [3863]

Neked, minek magyaráznám. Te nyilván...tudod.
A több mint valószínűnek, nagyon sokszor semmi köze a valósághoz, nyilván...ezt is tudod.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-07 21:31:10 [3863]

Egy 10kW-os motor ha olyan gépelemre van téve amit fel tud fűteni a szivárgó áram azt már régen megette a fene
Akkor minek földelik a motort magát is ?
Régen is megfelelt a földelt rendszer, akkor most miért is nem jó ?
Mert egy hülye mérnök kitalálta FI-t mindenhova !

Előzmény: J-Steel, 2017-11-07 21:30:43 [3862]

De megmagyarázni nem tudod a jelenség okát !
Több mint valószínű több frekvenciaváltót beüzemeltem mint te az életedben fogsz !

Előzmény: PSoft, 2017-11-07 21:23:43 [3859]

Idézet:
"Ha akkora áram folyik a védőföldelésen ami tüzet tud okozni az már le fogja verni a biztosítékot. "

Ez így nem igaz. Ha adott egy nagyteljesítményű fogyasztó (és itt most nem frekiváltóról van szó), amely több 10 KW-os, és annál megindul egy áram a föld felé, amely mondjuk ennek a fele, akkor a motorvédő nem kapcsol. A föld felé viszont egy "nem tervezett áram" indul meg, ami adott esetben fűtheti azt a gépelemet, amely nem lett nagy hőmérséklet elviselésére kitalálva. A műanyagok meg tudnak gyulladni.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-07 21:22:47 [3858]

Az ominózus frekiváltó a 8200vector szériából volt.
A hibásat el is hoztam, valakinél azóta is tökéletesen teszi a dolgát. (FI nélkül !!!)
FI típusára már nem emlékszem , de mikor beszéltem a villanyszerelőkkel ők mondták, hogy ez kimondottan frekvenciaváltóhoz való 300mA-es

Előzmény: szf, 2017-11-07 21:21:08 [3857]

El lehet bohóckodni a dolgot, de akkor is igaz, hogy a védőszigetelés hibája nem üzemszerű. Ha megtörténik, akkor melegedést, forrósodást majd tüzet okozhat. Ezért a 300mA-es FI.
A motorvédő még ilyenkor nem szokott kapcsolni.

Ez viszont már túl van az érintésvédelmi határon.
Sokan nincsenek tisztában a szabványokkal és csak részlegesen ismerik őket.

Előzmény: PSoft, 2017-11-07 21:18:20 [3856]

Leverni, felénk a diót szokták, meg még talán, a hozzád hasonlókat...."hülyegyerek"!
(ha már így...összemelegedtünk)

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-07 21:13:02 [3855]