Nehogy félre érts!
Távol áll tőlem, hogy Téged "kioktassalak".(még, a gondolata is)
Csupán, apró pontosításnak szántam, amit írtam.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2017-11-10 19:39:11 [3916]

Egyik sem működik ha a fegyverzet nem kerül elég közel a mágneshez ( és pont ezért lesz kellően érzékeny )

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2017-11-10 19:39:11 [3916]

Félreérthetően fogalmaztam azt akartam kifejteni hogy egy rugó ellenében a fegyverzetet rá kell nyomni a mágnesre ( az égésbiztosítónál az elektromágnesre ami majd ha elég meleg lesz a termoelem akkor ott is fogja tartani a fegyverzetet.) Az égésbiztosítónál a rugó győz ha kialszik a láng a fi relénél meg a hibaáramból ügyesen előállított ellengerjesztés. A lényeg egy mágnes ( elektromágnes ) és egy rugó

Előzmény: PSoft, 2017-11-10 19:29:10 [3915]

"(az elv hasonlít a gázkonvektorok égésbiztosító rendszeréhez )"

Én úgy tudom, azokban nincs állandó mágnes.
(pont fordított az elv is)
Ott a "tapadás" akkor következik be, ha a hőelem már elegendő áramot szolgáltat az elektromágnesnek.
Pár kép, egy MMG "biztonsági" gázszelepről.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2017-11-10 18:49:00 [3912]

Itt meg egy magyar gyártású "csoda", még a...hőskorból.:)

A GANZKK-ELCO FI30-asa.

Előzmény: PSoft, 2017-11-10 18:45:22 [3911]

Ugyanezt a típus a tisztán kitermelhető 4x210mm "litze " huzal miatt szoktam szétverni !
Semmi nincs benne ami meghibásodjon mégis tönkremegy, aztán pont a védelmi szerepét nem látja el.

Előzmény: PSoft, 2017-11-10 18:45:22 [3911]

Nekem van egy szétszedett . Ha eljössz megmutatom . Nagyon ötletes dolgok vannak benne . Van egy permanens mágnes amire ha( egy rugó ellenében ) rányomod a fegyverzeted akkor megfogja azt (az elv hasonlít a gázkonvektorok égésbiztosító rendszeréhez ) . No odatapad .. és akkor jön a hibaáram . Egy nagyobb menetszámú tekercsben ennek hatására ( váltó ) feszültség keletkezik amelyet egy graetz -el egyenirányítanak és egy ellengerjesztő tekerccsel "kiütik" a permanens mágnest . A rugó meg brizánsan leoldja az egész rendszert . Gyakorlottabb boncolósok még a nyílpuska ravasz-szerkezetét ( ürgeöntés faragott kiakadómechanizmusát) is felfedezhetik a relében

Előzmény: Csikarc, 2017-11-10 18:32:19 [3910]

Ha kíváncsi vagy...:)

Itt, pár képen láthatod egy Moeller-nek a belsejét.

Előzmény: Csikarc, 2017-11-10 18:32:19 [3910]

Amikor megírtam az előző hozzászólásom azután kifelé menet a kis műhelyembe már azon járt az agyam , hogy holnap szétszedek egy fi relét és meg kuksolom belülről . No így megmenekült szegénykém a nagy műtéttől a hozzászólásod olvasva ill. Pál belinkelt animációs ábráját nézegetve .

Előzmény: PSoft, 2017-11-10 17:31:09 [3904]

Az "ide lefordítva" természetesen a téma tárgyára, az áramvédő kapcsolóra értendő.

Előzmény: jani300, 2017-11-10 18:10:34 [3906]

Konyhanyelven elég ide, nem mindenki egyetemi docens !

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2017-11-10 18:13:16 [3907]

Pali ! amit leírsz az alapvetően igaz . Egy dolog zavar : a mágneses tér indukálodása . Szerintem az indukálódik szót azt a feszültségre használjuk inkább .A mágneses tér felépül leépül létrejön összeomlik stb .Én úgy fogalmaznék hogy az áramváltó gyűrűjén átvezetett vezetékekben folyó áramok vektoriális összege alapvetően nulla . Hiba estén ez felborul mert a föld felé folyó áramnak nincs "párja"

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-10 16:52:57 [3901]

Előzmény: PSoft, 2017-11-10 17:31:09 [3904]

Ilyen típus is létezik, kifejezetten 3 fázsisú rendszerekhez.
Persze működik 1 fázisról is.

  

Előzmény: Csikarc, 2017-11-10 16:44:38 [3900]

Ide lefordítva...

Az áramvédő kapcsain átfolyó áramok összegének meg kell egyeznie az azon visszafolyó áramok összegével.

Előzmény: simarex, 2017-11-10 17:13:34 [3903]

Anno az iskolában tanították a csomóponti törvényt, A befolyó áramok összegének meg kell egyeznie a kifolyó áramok összegével.

Az NTC ellenállás hidegen nagy ellenállásu. A rajta megiduló kis áram lassan melegíti, csökken az ellenállása, növekszik az árama amíg egy soros ellenálás nem korlátozza.

Előzmény: J-Steel, 2017-11-09 22:20:21 [3889]

Ha 2 fázis között van áramelvétel a FI-ben lévő vasmagban akkor sem indukálódik mágneses tér mivel ami bemegy az a másik fázison kimegy és ez fordul másodpercenként 50x ! (50Hz)
Tehát a teóriád téves !

Talán így érthető mi a lényege a FI-nek
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Fi-rele2.gif

Előzmény: Csikarc, 2017-11-10 16:44:38 [3900]

Nem írtam , hogy a nullán visszafolyó áram az hibaáram . Hanem arra akarok "kilukadni" például egy fázis esetét figyelembe véve a fázis áramának meg kell egyezni a "nulla" áramával - amennyiben különbséget érzékel a fi relé akkor leold . Három fázis esetében ugye egy motor deltába való bekötésnél ugyan nincs áram a nulla vezetéken de mégis leoldhat a fi relé ha a fázisok közötti áram .....no innen tovább variáltam a gondolatomat és így következtettem ki az előző hozzászólásaimat . És tovább gondolva persze ennek mond ellen ha egyfázisú 400 V-os fogyasztót kötnék be ugye két fázis közzé . Nem vitatkozom tovább mert a saját gondolataimat is összekutyulom azaz részemről zárom a témát mert magas ez nekem .

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-10 09:57:31 [3898]

Időt kérek !

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-10 09:57:31 [3898]

A Nullán visszafolyó áram nem lehet hiba áram !!!
Mivel az is benne van a FI figyelő körében !
Csak a védőföld felé folyó áram alakít ki érzékelhető hibaáramot a FI-ben ! (ez megkerüli a FI-t)
Ergo 3 fázisú fogyasztó vagy 3x1 fázisú fogyasztó vagy 1x1 fázisú vagy bármi ami 3 Fázis vagy a 3 Fázis és a Nullán keresztül alakít ki áramkört nem csinál hibaáramot a FI-ben.

Előzmény: Csikarc, 2017-11-10 09:39:23 [3897]

Értem én ...azaz még sem - ugyanis az én elképzelésem szerint mivel a primer oldalt is a 3f egyenirányítás után egyfázisnak tekintem és a frekiváltó szekunder oldala is egyfázisú csak azt kapcsolgatják igbt-el ill. váltogatják a polaritást közben egy logikai sorrend szerint így feltételezem ,hogy a kapacitív hibaáram is eloszlik a három fázis között és mivel a nulla bekötés nem játszik csak a képzeletbeli fázisok közötti vektoros nullapont amit ha térben bármely irányban eltolok akkor azt érzékelné a fi relé ...vagy nem .

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-10 09:00:26 [3895]

Nem értetted mire gondoltam - tudom , hogy nem lehet a nulla és a föld összekötve és nem a föld felé érzékeli az áramot hanem a fázis és a nulla vezeték közötti hibaáramot ami szerintem három fázisnál kialakulhat a csillagponti nulla pont eltolódás miatt is és akkor már a "nulla" sem nulla hanem lehet jó pár voltos eltérés valamelyik fázis irányában és ezt már szerintem érzékelheti a fi relé . De ha hülyeséget írok akkor nézzétek el nekem azaz nem merülnék el komolyabb vitába mivel mindig leírom - nem értek hozzá csak műkedvelő vagyok .

Előzmény: jani300, 2017-11-10 08:17:06 [3894]

A FI-t nem érdekli ha a Nulla fogyasztón nincs játékban a fogyasztó oldalon.
A FI-ben egy vasmagon keresztül haladnak a "vezetékek" (R S T N ) már ha 3 fázisú.
ameddig a fázisok vagy a nullán keresztül annyi áram halad át mint ami visszatér a vasmagban nem indukálódik mágneses tér azaz a hibaáram is nulla.
Amint ez valamiért felborul, PL esetünkben parazita kapacitív csatolás miatt a föld irányában szivárgás történik a vasmagban indukált mágneses teret érzékeli a FI relé és lever, leold , kinek hogy tetszik !
50Hz-en nem is lenne probléma, de a frekvenciaváltó által kibocsájtott RF zavar szűrése már okozhat problémát. ( akár a belső tápegysége miatt is )
Például az ominózus Lenze bekapcsolásnál vagy motor indításnál is képes volt leverni az érintésvédelmi relét.
Amúgy nem egyedi eset mert több ilyen típusú frekvenciaváltó is ugyanezt csinálta.

Előzmény: Csikarc, 2017-11-10 08:07:05 [3893]

" mikor a nulla vezeték nincs is bekötve a fi relé pedig fázis és a nulla között érzékeli a hibaáramot" ez így gondolom nem igaz . A fi relé után már nem lehet összekötve a föld és a nulla . A föld fele kell érzékelnie .
Engem is csak érdekel a téma . Ha valamit nem értek ,vagy kíváncsi vagyok jól gondolom-e rá szoktam kérdezni .
Lehet akinek nagyobb tudása van ,annak zavaró ha butaságot kérdezek , de valahogyan csak meg kellene tudnom a frankót

Előzmény: Csikarc, 2017-11-10 08:07:05 [3893]

Én csak olvasom a problémákat és nem is szólok bele mert se tudásom sem gyakorlatom sincs hozzá . Viszont érdekes téma és nem is értem , hogy ha a háromfázisú betáppal rendelkező frekvencia váltó hogyan tud kapacitív 30 mA-es hibaáramot okozni a hálózati oldalon mikor a nulla vezeték nincs is bekötve a fi relé pedig fázis és a nulla között érzékeli a hibaáramot . Nem-e háromfázisú egyenirányító hídig kellene keresni a hiba okát ? A fojtónak itt szerintem nem sok befolyása lehet .Viszont amit én adtam el utoljára frekvenciaváltót ahhoz volt gyári háromfázisú fojtó a motor és a frekiváltó közzé ... bár ennek a fojtónak is teljesen más a szerepe . De nem is okoskodom tovább nehogy még nagyobb hülyeséget írjak le .

Előzmény: jani300, 2017-11-09 22:29:18 [3890]

Utolsó olvasott infóm (kb. 4 éves) szerint ipari csarnokokban 100mA-esekkel kell szerelni a lecsatlakozásokat.

0,379 + 0,75 + 2,2kW 400V-os Danfoss Microdrive-ok verték, PFIM-U sorozatú fi. megoldotta a kérdést.
(csak 2-szer annyiba került mint a mezei, és a helyi vill.szer. mester nem is tudott a létezéséről)
PFIM-U-ban katalógus szerint létezik 30 mA-es is de nem láttam hazai árlistákban sehol.

Kétpólusuban meg talán nem is létezik ilyen immunis típus.

Pár kW-ig egy ~10 Ohmos ellenálláson keresztül tölti a kondi(ka)t, majd egy relé ezt kishöntöli.

Nagyobb teljesítményeknél pl. thirisztoros előtöltőkör játszik.

Előzmény: J-Steel, 2017-11-09 22:20:21 [3889]

Van egy nagy bumszli CT tápom abban szép nagy fojtók vannak mindkét ágban , (egyfázisú) . A diódák és a kondik közt . Gondolom áramkorlátozó szerepe is van .
De szerintem komolyabb frekiváltóban is láttam (több 10 KW)

Előzmény: J-Steel, 2017-11-09 22:20:21 [3889]

Nálam is akkor kapcsolt le az FI amikor bekapcsoltam, vagy amikor az egyik be volt kapcsolva és a másikat kapcsoltam éppen. Motor forgásról ekkor még is gondolkodtam.
Mivel a teljesítményrész nem volt aktív, így arra gyanakszom, hogy az üres kondenzátor - ami a háromfázisú egyenirányító után van - miatt lehetett, hosszú állás után ez ugyanis teljesen töltetlen. A bakapcsolás feltölti a kondit.
Háztartási eszközöknél ilyenkor egy ntc ellenálláson keresztül töltődik, ami a hirtelen áramlökés miatt felmelegszik, ekkor megnő az ellenálása és megakadályozza, hogy a kondenzátor hirtelen töltődjön.
Iparban - az az érzésem - hogy ez nem így van, ennek az alkatrésznek a befolyása kisebb, így az áramlökés nagyobb méreteket ölthet, amit az elektromágneses szűrőn keresztül juthat el a föld felé.

Ufó van a dologban....

Előzmény: simarex, 2017-11-09 20:44:21 [3886]

Csak nem Lenze ?

Előzmény: simarex, 2017-11-09 20:44:21 [3886]

bekapcsoláskor motor nélkül is veri az FI-t. Négyszer ötször visszakapcsolom az FI-t és többet nem veri le a váltó..Vettem egy ujjat ebből a sorozatból és motorral sem veri.

Attól, hogy kihagyod a frekvenciaváltó szűrőjét védőföldelésből a hibaáram megmarad a motortesten keresztül mint kapacitiv kapcsolat.
A FI ha figyelmen kívül hagyná a 400-500 Hz feletti zavarokat nem is lenne probléma.

Előzmény: Bencze András, 2017-11-09 20:07:28 [3884]

"A PWM nem fog átsétálni a hálózatra" bocs nem ezt írtam, hanem az a nagyfrekvenciás jel ami rászupeponálódik a DC jelre. "hanem a motor mint kondenzátor kialakít egy hibaáramot a védőföldelés felé. (minél nagyobb a kapcsolójel frekvenciája annál nagyobb ez a hibaáram )" Ez nagyjából így van, de akkor csak a motor és a kábelkapacitás az oka a fi leverésnek? Magyarul csak motorfüggő a jelenség? Egyébként több frekvenciaváltó típus is rendelkezik un. EMC csavarral, amit ha ha kitekerünk megszűnik a szűrő földelése. Gondolom a fi barátok számára.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-09 12:05:03 [3883]

A PWM nem fog átsétálni a hálózatra hanem a motor mint kondenzátor kialakít egy hibaáramot a védőföldelés felé. (minél nagyobb a kapcsolójel frekvenciája annál nagyobb ez a hibaáram )
Ezért veri le a FI-t ha van szűrő a frekvenciaváltó előtt ha nincs.
Egy kis motort mértem kapacitásmérővel és 5.2nF volt a burkolat és a tekercsek között ( delta kötésben )
Nagyobb motoroknál ez jóval több a méreteiből adódóan.
De aki mért már szigetelési ellenállásmérővel jó vagy frissen tekert motort majd a mérés végeztével véletlen hozzáért a tekercskivezetéshez miközben fogta a fém részét az tapasztalhatta ennek a parazita kapacitásnak a hatását !
Olyat tud csapni ami után bárki az összes szentről leátkozza még a szenteltvizet is !

Előzmény: Bencze András, 2017-11-09 06:53:35 [3882]

Nem bírom megállni és előre elnézést kérek a vill. biztonságtechnika iránt elkötelezettektől, de tegyük már helyére a dolgot. Most az alap érintésvédelemről nem szólnék azt itt sokan nálam sokkal jobban tudják. A frekvenciaváltó(modell) áll egyenirányítóból, közbenső körből és váltóirányítóból. Ezek közül a váltóirányító aminek visszahatását a hálózat felé, mint zavart érzékeljük. A gyors, nagyáramú (PWM) kapcsolóimpulzusok a nem ideális közbenső kört "megrángatják" és ez az egyenirányítón átsétálva kijut a hálózatba. Az EMC szűrő feladata ennek a nagyfrekvenciás komponens kijutásának megakadályozása. Ha ez LC tagot jelent akkor kisebb a föld felé menő áram. Ha csak C, akkor jóval nagyobb. Minél nagyobb a PWM frekvencia annál könnyebben jut át. Nyilván a vezetékek is sugároznak, de az ellen sikeresebben lehet védekezni. Más kérdés, hogy az egyenirányító C osztályban működik és puha hálózatnál meglapítja a szinuszkukac tetejét/alját.
A motor oldalon kialakul kapacitív áram a föld felé. Ez szintén frekvenciafüggő.
Kérdés mit (kit) védenénk a fi relével és mi ellen?

Ha minden oké, akkor természetesen a védőfödelés jelenléte miatt nincs potenciálkülönbség. Nem is rázhat.

Abból indultam ki, hogy védőföldelés hibás: Megszakadt, vagy be sem volt kötve, vagy azon a ponton nincsen védőföldelés.

Miért is "ráz"-na ?
Akkor mégis minek a védőföldelés ?

Előzmény: J-Steel, 2017-11-08 13:08:15 [3878]

Inkább arról lehet szó, hogy ha ráz, akkor lekapcsol maga. Remélhetőleg pont nem akkor nyúl hozzá a felhasználó, amikor pont megindult a föld felé az áram.

Előzmény: J-Steel, 2017-11-08 13:08:15 [3878]

Német fórumon azt írják hogy frekiváltó elé, hogy RCD Typ B-t kell betenni ami 500mA-re van méretezve.
Itt megint megjegyzem, hogy ez nem érintésvédelem céljára van. Tehát ha ráz, akkor a felhasználó meghalt.

Ez csak részben igaz ! (PL a Lenze nem tud ilyet)
És ennek ellenére is képes a FI-t leverni.
Van egy teóriám miért is lehet ez az anomália.

Előzmény: svejk, 2017-11-08 07:15:48 [3876]

Azt azért tegyük hozzá, hogy általában a német cuccokban jumperrel kiiktathatóak a bonyodalmakat okozó C tagok.
Adott esetben ez is megoldás lehet.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-07 23:59:15 [3873]

Lehet a németeknek több eszük van ?
Igaz eddigi tapasztalataim szerint 99%-ban a német frekvenciaváltók csapkodták le a FI reléket. (nem számít nekik, hogy kimondottan nagy tranziens zavarokra tervezett)
Ahhoz képest a Yaskawa még az általános felhasználású 30mA-est se veri le.

Előzmény: J-Steel, 2017-11-08 00:13:23 [3874]

A mi esetünkben ott ahova tervezünk, a német VDE szabvány rendelkezik arról, hogy nem kell FI, ha nincs villásdugó a fogyasztó és a tápszekrény között.
Ha van, akkor rámutatunk a vevőnél, hogy ez így neki nem kifizetődő a jövőbeni lehetséges üzemzavarok miatt, plusz a VDE megfelelő paragrafusaira hivatkozunk, ezért javasoljuk kössük be fixen villásdugó és FI nélkül, és ő ezt el is fogadja.

Amit korábban írtam a föld felé folyó áram és a tűzveszélyről az csak az elmélet volt.
A versenyképesség miatt nem építünk be mindenhova FI-t, mert a VDE nem mindenütt írja elő (csak konnektorok esetén muszáj), és mert a szekrény méretét is kordában kell tartani. Ha majd minden fogyasztóra még FI-t is tenni kellene a motorvédő mellett, akkor minden szekrényt meg kellene duplázni.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-07 23:59:15 [3873]

Érdekes ezek a német cuccok kimondottan utálják a FI-t.
És ilyenkor mégis mit tudsz csinálni mikor köt a "terv, szabvány, akármi", hogy oda akkor is kell a FI ha az ég a földel összeborul ?
Érdekes régen elég volt a mezei védőföldelés megfelelő keresztmetszettel.
Most meg mindenbe beleerőszakoltatják a FI-t ha kell ha nem.
Ki érti ezt ?

Előzmény: J-Steel, 2017-11-07 23:54:03 [3872]

Mi SEW és Siemens S120-as szériával (Smart Line Modul/Active Line Modul + Motormodulok) dolgozunk , és mindkettőre kiold az FI.
Ami érdekes SEW-nél, hogy 1 db frekiváltó még ok, ha a második is bekapcsolásra kerül, akkor leold.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-11-07 22:13:41 [3871]

Simarex azaz S Jánossal már megismerkedtem nem kell bemutatni !
Hozzá képest itt eltörpül mindenik beüzemelés terén !
Mellesleg a Yaskawa nem szokta kinyírni a FI reléket , nem nagyon leverni se.

Előzmény: szf, 2017-11-07 21:56:39 [3870]

Eddigi pályafutásom alatt 1000db-nál több frekvenciaváltót üzemeltem be egyszerű vagy max analóg vezérlésre.(ha már dicsekedni kell). Simarex fórumtársunk tudna mesélni!

Mindegyik előtt van "FI" relé!
Még a 150Kw-osok elé is szereltünk fel.

Szar mesélni a priccseden ülve a rabtársadnak "hát b...d meg nem raktam be a Fi relé"...........
Ez egy olyan dolog, hogy fogod előveszed a leírást megfelel a Magyar Szabványoknak vagy nem .
Nem felel meg nem használom!
Én, ha saját magam tervezem akkor csak Yaskawa gyárból kikerült terméket üzemelek be és ugyanattól a márkakereskedőtől veszem a FI relét és az egyéb védelmi berendezéseket is.

Tehát akkor mik a válaszok a kérdésekre ?

  

Előzmény: J-Steel, 2017-11-07 21:41:17 [3866]