No rájöttem mit rontott el sneci a rajzán.
Egyébként azért írtam a dupla frekit,mert ha a két vastag vonal mellé odaképzelem a harmadik zöldet is, aminek ugye azonos távolságra kell lenni a pirostól, mint a piros a kéktől, akkor az első ránézésre dupla frekit jelentene mint a vékonyaké.
A hiba a rajzban az, hogy a vastag vonalak közül az egyiket (választás kérdése, hogy melyiket) tükrözni kellene a 0 tengelyre.
Ugyanis a vonali feszültségek vektorai közül csak az első irányultságát választhatjuk meg tetszőlegesen, a többi ezek után már adódik.
Sneci rajzán viszont ez nem jó. Ugyanis a vékony vonalak a 3 fázis feszültséget jelentik, míg a vastag vonalak a vonali feszültséget jelentenék. Viszont a vonali feszültségek mint írtam #868-ban ugyanúgy 120 fokra vannak egymástól mint a fázis feszültségek.
Az ő rajzán vajon hová kerülne a vastag zöld görbe?

Más: miért vagy biztos abban, hogy a motor vezérlőjéből jövő két fázis 120 fokra van egymástól?
Megnézted szkóppal ?

Előzmény: Szalai György, 2009-02-28 15:19:00 [871]

Ü.. Ü.. (És vízszintesen lóbálom a fejem.)
1. Az igaz, hogy a #863-ban téves a „Ott azt is mondja, hogy a jeladó 60 fokos fáziseltolású” megállapítás, hiszen nem írtam ilyet és a jeladó egyfázisú.

3. Sneci belinkelt képén a két vastag vonal frekvenciája pontosan megegyezik a vékony vonalak frekvenciájával. A képzeletbeli motorod fordulatszáma természetesen nem változik.
A köztük lévő fázisszög változott 120-ról 60 fokra és az amplitúdójuk megnőtt, hiszen a vastag vonalak két-két vékony vonal kiátlagolásával jöttek létre.

Előzmény: Szigma, 2009-02-28 14:46:00 [868]

Bocs. a frekiről írtakat kicsit elkapkodtam.
Megzavart, hogy közelebb voltak egymáshoz a vastag vonalak mint a vékonyak.
Most elemzem, mélyebben a rajzot, hogy mi a hiba benne.

Előzmény: Szigma, 2009-02-28 14:46:00 [868]

Itt az ok a két tekercsre.
A vezérlő a nyolcvanas évek technikája. MJ10004 400V 20A 175W kapcsoló üzemű darlingtonos végfokkal és ebből 3,6A terhelhetőséggel. Nincs processzor, nincs IGBT, nincs SMD nincs beültetőgép. Vegyes gyártmányú alkatrészkészlet, manufaktúrális kézi gyártás. A költségeket nagyon leszorította, hogy nem kell meghajtani három fázistekercset.

Előzmény: svejk, 2009-02-25 21:59:00 [837]

sneci #863 és Szalai Gyuri #864-re:

No azt hiszem sikerült a totál káoszt kialakítani.
1. a #840-ben szó sincs a jeladó fázistolásáról. Azt ugyanis csak két jel között lehet értelmezni, a jeladó viszont egy jelet ad. Mihez képest van fázistolása?? Az hogy 60 foknyi elfordulásra ad egy teljes periódust az nem 60 fokos fázistolást jelent !
2. a vonali feszültségek ugyanúgy 120 fokra vannak egymástól mint a fázis feszültségek.
A fázistolás megállapításához ugyanis a vektorokat a nullapontjuknál kell egymáshoz rajzolni, nem pedig úgy, hogy az egyik végéhez a másik kezdetét rajzoljuk és kapunk egy zárt vektorháromszöget. Persze így is lehet, csak ekkor nem a háromszög belső szögeit kell mérni !!
3. sneci belinkelt képén a két vastag vonal frekvenciája duplája a vékony vonalakkal rajzoltnak. Egy adott 3f-ú rendszerben a frekvencia nem függhet attól, hogy milyen pontok közötti feszültségeket veszek figyelembe. Ha ez nem így lenne, akkor egy 3f-ú motor fordulatszámát simán tudnám úgy változtatni, hogy a hálózatra hogy kötöm rá.

Előzmény: sneci, 2009-02-28 12:52:00 [863]

Ha nem a FUKAR áruházban vetted, akkor a belsejéről is dobhatnál fel pár jó képet.

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-02-28 14:21:00 [865]

Péter! Te az eredeti frekiváltóval hajtod az 53-ast? Csinálj már egy képet légyszives az alján az adattábláról.
Az enyém http://cnctar.hobbycnc.hu/csiki/precise_adattabla

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-02-28 14:21:00 [865]

A végredményre én is nagyon kiváncsi vagyok...
A motor 2F az tuti... és megy a 3F-es frekiváltóról...
De hogyan és miért ... azt nem tudom... veszteségek lehetnek?

Köszönöm. Azt hiszem értem.
Igazad van, az én motorom tekercsei nem nulla és L1 fázis, illetve nulla és L2 fázis közötti feszültségen vannak, hanem L1 és L2 fázis illetve L2 és L3 fázis közötti feszültségen. Tehát a tekercseken lévő feszültségek, meg kell hogy egyezzenek az általad kiszerkesztett vastag kék, illetve vastag piros görbékkel. Így a két tekercs közötti fázisszög, az ábrádról leolvasható 60 fok.
De hová vezet ez a felismerés szerinted?

Előzmény: sneci, 2009-02-28 08:21:00 [859]

Szalai Gyuri a #840-ben linkelt egy bekötést. Ott azt is mondja, hogy a jeladó 60 fokos fáziseltolású. Az ábrán vékonnyal az (U,V,W) három fázissal van ábrázolva. Ha a két fázistekercsnek az U-W és V-W gerjesztést adjuk, a vastag vonal szerint is pont 60 fokos eltolású, köbgyök_3 amplitúdójú lesz a gerjesztő fesz.
Tehát ez a motor egy kétfázisú motor, csak nem 90, hanem 60 fokos a fáziseltolás.

Előzmény: Szigma, 2009-02-28 12:26:00 [861]

Azt azért tedd hozzá, hogy eközben mindíg csak egy tekercset gerjesszen, és egyenárammal.
Persze a megengedett áramot ne lépje túl, tehát jóval kisebb fesz kell mint a motor normál feszültsége.
Egyébként én inkább iránytűt használnék mint mágnest, az sokkal érzékenyebb.

Előzmény: Motoros, 2009-02-28 08:41:00 [860]

Ugyan nem nekem írtad, de nem értem, hogy ez mire akar vonatkozni. A megfejtés képet pedig végképp nem értem, hogy mit jelent, és mit akar megmagyarázni.
Kifejtenéd?

Előzmény: sneci, 2009-02-28 08:21:00 [859]

Csak egy ötlet:egy állandó mágnest tologass a palástján hátha jelzi hol vannak a pólusok.

Előzmény: Szalai György, 2009-02-28 06:41:00 [858]

Szia,
vedd észre, hogy a két tekercs a 3 fázisból nem (U,V), hanem (U-W,V-W) gerjesztést kap.
Csak akkor nézd meg a megfejtést, ha már nem akarod empirikusan megtalálni a megoldást:)

(sétjefgeM)

Előzmény: Szalai György, 2009-02-28 06:41:00 [858]

Megpróbálom egyenárammal gerjeszteni az egyik tekercset és kívülről figyelni a térerőt. Elég gyengére számítok, mert a külső acél burkolat valószínűleg nagyon árnyékol.
Aszinkronmotor, nem mágneses a forgórésze. Azt éreznem kéne kézzel forgatás közben.

Előzmény: svejk, 2009-02-27 22:47:00 [855]

Igen érthetően. Pedig azt hittem rájöttem valamire. Ezek szerint ez az elmélet, zsákutca. Törhetem tovább a felyem.

Előzmény: Szigma, 2009-02-27 23:17:00 [856]

Nem idézlek vissza, mert hosszú, de annyiban korrigálnám amit a 3f sinuszról írtál, hogy
1. a harmadik amplitúdójának kb. a -1-szeresét adja. Emiatt viszont a vas nem végzi el amit írtál, mert nem tud -1-el szorozni.
2. azért csak kb. mert sajnos nem minden pillanatban igaz a dolog.
Nézd azt a pillanatot, amikor az egyik fázis negatív maximumon van. Ekkor a két másik amplitúdója + 0.86. Ennek a kétszerese pedig kb. 1.7amplitúdó lenne, míg a harmadik ekkor éppen -1 amplitúdójú.
Remélem elég érthetően írtam.

Előzmény: Szalai György, 2009-02-27 06:24:00 [849]

Azért nem érzem magam gátlástalannak ))
Sajnos jellemző a saját káromon való tanulás, persze ez türelmetlenségemnek is köszönhető

Azt hittem Te láttál már ilyen 2/3 fázisú trafót.
Egyébként RT újság úgy kb. 1982-84 közti valamelyik szám hátsó oldalán volt egy megvalósítás két különálló trafóval.

Totál zárt lehet a mágneses körük a motoroknak? Kívülről pl. egy KMZ szenzorral és egyenáramot adva a tekercsekre lehet érzékelni lehetne a térerőt.
Egyébként ez egyáltalán milyen motor?
aszinkron vagy szinkron?
(rövidrezért forgórész vagy mágnes)
Ugye mágnesforgórésznél egyszerű lenne a helyzet

Előzmény: Szalai György, 2009-02-27 17:34:00 [853]

Maradt pár db. Nézd meg ezt: Adok, Veszek, Cserélek #2615

Előzmény: Szalai György, 2009-02-27 17:21:00 [852]

Köszönöm! Mindég próbálok szakemberesen, szabatosan fogalmazni, mert amit leír az ember azért felelősséggel tartozik, (Amit mond, azért is.) de látszik, hogy megint nem sikerült. Olyan mérésre lenne szükségem, amihez nem kell megbontanom a motort. Ez ügyben erősen kötnek a gátlásaim. (Nem úgy, mint Svejket.)

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-02-27 06:41:00 [850]

De jó lenne, ha maradt volna még pár, hozzá való szerszámbefogó patronod. Azt most megvehetném és szerszámcserélőzhetnék, mint Varsányi Péter, akit most annyira irigylek.
Írhatnál kicsit az emlékeidből is. Milyen csapágy, milyen elrendezés?

Előzmény: Messer, 2009-02-27 10:29:00 [851]

4-5 éve kellett csapágycsere miatt szétszednem egyet.
Akkor láttam, hogy a tekercelés egybe van öntve a házzal átlátszatlan viágosbarna műgyantával.
Nem az átlátszó impregnáló lakkal. A gyantán keresztül nem látszik semmi , csak a hűtőfuratok kandikálnak benne.
Volt több ilyen mocim, eldtam szép sorban őket. (sajna én előbb kezdtem el a válságot)

Előzmény: Szalai György, 2009-02-27 06:24:00 [849]

"Ismer-e valaki olyan elektromos mérési módszert, amivel meg lehetne mérni a tekercsek egymásra bezárt szögét? (Lehet bonyolult is.) "

Csak egy ötlet: egy a forgórész helyére behelyezett tekercs és feszültség mérés a végein és elforgatással szögmérés. Elvben a feszültség csúcsok a csatolás legjobb állapotaiban lenne. Az állórészt persze váltó fesszel megtáplálva.

Előzmény: Szalai György, 2009-02-27 06:24:00 [849]

© Varsányi Péter #844-re.
A miért és hogyan lassan kezd világos lenni. Ha ránézek egy háromfázisú sinusgörbére, kis idő után feltűnik, hogy bármelyik két fázis amplitúdó értékének előjelhelyes összege megadja a harmadik fázis amplitúdó értékét. Tehát szerintem, ha a gyűrű alakú vas két, 120 fokra lévő tekercsét gerjesztjük, akkor a vas, pillanatról pillanatra elvégzi a matematikai számításokat és előállítja a harmadik fázisnak megfelelő mágneses mezőt is. Analóg számítógép. Nem egyedülálló, ballisztikus pályák számításához rég használták.

© Szigma #846-ra.
Az ősidőkben, mikor még barlangokban laktunk, a villámok fényénél a Rádiótechnika újságból gyűjtöttük a tudományt és értetlenül olvastuk, hogy valami CERN-ben egy hálózat működik ami összeköti a számítógépeket, mi meg azt se tudtuk mi az, akkor olvastam erről valahol. Most a nagy hálón nem találok semmit. Rég elfeledett mágia ez. A motor állórészén valószínűleg nem két pólus látható, hanem egy csomó körben. Azokat megszámolhatnám, de nekem ez az adat nem ér semmit. (Találtam egy szemléletes animációt)

© Messer #848-ra.
Arra én is gondoltam, hogy egy ilyen minőségű motor valószínűleg impregnált tekercselésű, de Te honnan tudod, hogy „Világos barna”.

Ismer-e valaki olyan elektromos mérési módszert, amivel meg lehetne mérni a tekercsek egymásra bezárt szögét? (Lehet bonyolult is.)

Így igaz! Nem lehet követni a tekercselést. Világos barna műgyantával van kiöntve az egész.

Előzmény: Szigma, 2009-02-26 22:55:00 [847]

Az a gond, hogy valószínűleg nem lehetne követni a tekercselést, mert jó eséllyel úgy össze van bandázsolva, vagy lekenve valami rögzítővel, hogy semmit sem lehetne látni, max a polusokat a vas részen. Igaz az is hasznos infó lehetne.

Előzmény: svejk, 2009-02-26 21:36:00 [845]

Még nem láttam ilyen trafót. Hol lehet erről olvasni részletesebben? Érdekelne a dolog.

Kezdem sejteni mire gondolsz a jeladónál.
Ez a jeladó a frekiváltót vezérli ezek szerint.
Én azt hittem pozició érzékelésre van használva.
Ki is eset a gondolataimból, hogy ez maró motor nem pedig szervó . Úgy látszik nem szabad ilyen késői órában már ilyenekkel foglalkoznom.

Előzmény: Szalai György, 2009-02-25 23:50:00 [840]

Ha nekem kettő lenne, akkor főleg szétkapnám az egyiket ))

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-02-26 21:29:00 [844]

Nekem is vannak ilyen motorjaim...
Van Sopronban több is... Láttam az "eredeti" Precise frekiváltót is... (tényleg konyhaszekrény méretű"...

Egy biztos a motor: 2 fázisú... de miért? ...azt nem tudom... hogyan lehetnek a szögek?

Egyiket amit vettem egy magyar cég használta egy Commander SE frekivátóval... Ez ugye 3 fázisú... de úgy bekötve ahogy itt a rajzokon látható...
Megy... de a hogyan, miért?... na ez a kérdés...

„Szétkapnám, mint malac a zsebórát.”
Azután ordítva bőgnék egy hétig! Mert sajnos, nem lennék sokkal okosabb akkor sem, és összerakni ekkora pontossággal szerintem soha többé nem tudnám. Amit nem látok, azt pótolja a képzelőtehetségem, lassan megértem a működését is. Ha tönkremegy, akkor majd kibelezem, de addig úgy vigyázok rá, mintha aranyból lenne. Ha erre jössz, majd gyorsan elásom a kertben. Még többet tudok majd, ha megtanulmányozok egy gyári Precise frekiváltót belülről.

Az indíték az kérdéses. A motorba a szükséges energiát mindenképp be kell pumpálni. Ahhoz kell a megfelelő, tekercsbe épített vezetékhossz és keresztmetszet, meg a vaskeresztmetszet. Tehát nem lehet az ok tekercsanyag vagy vasspórolás. Lehet elektronikaspórolás a frekiváltójában. Két tekercs az két H hídat és minden mást igényel, három helyett. Az kevesebb melegedés is. Ennek a frekiváltója egy konyhaszekrény fióknyi méretű és nem univerzális. Csak ezekhez a motorokhoz alkalmas. Nem tudom mekkora hűtőbordák vannak benne, de még azt is el tudom képzelni, hogy majdnem tisztán analóg üzemű. Akkor persze melegszik rendesen, de kíméli a motort és nem termel felharmónikusokat.

Előzmény: svejk, 2009-02-26 18:25:00 [841]

Nem is mindig kell szétszedni a cuccot , ha van egy hozzáértő a közelben aki elmagyarázza....
Történt pár éve, hogy vásároltam a zsibin a kínai kereskedőtől pár olyan golyóstollat ami ha mobiltelefon közelébe kerül akkor mindenféle csicsás színű leddel elkezd villogni. A kereskedő az orrom előtt kipróbálta mind a 3 darabot. Mikor is pont odalépett valaki és elcsodálkozott, hogy miként is működhet ez. Épp egy pár szóval válaszoltam volna neki az általam ismert elvet kifejtve, de megelőzött egy nem idén barnult értelmiségi, enyhe roma akcentussal beszélő egyén.
Azt mondta, hogy: "bellű van a zellem , kívű meg a villany"

Na, hát így működik a trafód is.....

Előzmény: svejk, 2009-02-26 18:25:00 [841]

Hmm.. Bár én csak két megfelelően összekötött trafóval láttam a 2 fázisból 3-at csinálni, de természetesen ezt 1 vasra is meg lehet tekerni.
Ha ez a motor így működik akkor már csak az indíték a kérdéses

Még nem szetted szét!!???
Hát milyen amatőr vagy te )
Nálam tuti nem lenne biztonságban, még az esetleges sérülését is megkockáztattnám annak fejében hogy megértsem a működését...

Előzmény: Szalai György, 2009-02-25 23:50:00 [840]

Láttál olyan transzformátort, aminek két fázis tekercse van a primer oldalon és a szekunder oldalán három fázist állit elő? Ennél a motornál a vasban, a forgó mágneses mezőben, szerintem kialakul a harmadik fázis is. A kilencven fokra tekercselt egyfázisú motor azért olyan, mert a segédfázis kondenzátor fázistolása éppen 90 fok. De az én motorom nem kondenzátoros, hanem inverteres üzemre készült. Miért is lenne akkor 90 fokra tekercselve.
Erről a motorról van szó.

A tekercsek száma a vezetékvégekből és ellenállásmérésekből derült ki.
Segítség, béna vagyok!!! #3170


A jeladó a méréseim alapján 60 fok tengelyelfordulásra ír le egy teljes szinuszt. . 90 fokra másfél szinuszt tesz meg. A 90, a hatvannak, nem egész számú többszöröse. Ezért ha nem is lehetetlen ez alapján vezérelni egy 90 fokos kétfázisú invertert, de legalábbis nem ideális.
120 fokhoz ideális, mert a 120 egész számú többszöröse a 60 nak.

Ez meglehetősen érdekes. Nehezen tudom elképzelni, hogy ha csak két fázis tekercse van, akkor az 120 fokra van és nem 90-re. Nem vagyok biztos abban, hogy 3fázisról táplálva egyszerűen észrevehető bajnak kellene jelentkezni.
Mekkora teljesítményű ez a motor?
Miből derült ki hogy 2 tekercse van és nem 3?
Csak tapogatódzok, mert elég hihetetlennek tűnik számomra a dolog.

"A jeladó ellenállás változás és szöghelyzet összefüggése is 120 fokos felhasználást tesz lehetővé. A 90 fokhoz nem nagyon adoptálható."

Ezt viszont nem tudom értelmezni. Mi köze van a a jeladónak a motor tekercseléséhez?
Azért mert ilyen a jeladó, attól a motor még lehet akármilyen is, nem ?

Előzmény: Szalai György, 2009-02-25 21:44:00 [835]

Gyári infó? Hát én nem találtam. És akiket láttam más fórumon a neten, Ők sem. Gyári motorhoz van gyári vezérlő, gyári csatlakozókkal, nem is dugható rosszul össze. A gyári hajtókáját csak kívülről láttam eddig. Ha legközelebb arra járok és megengedi a gazdája, akkor belenézek majd. Esetleg készítek pár fotót róla. Csak az okulás miatt.

Ha felrajzolom a szemközti pólusokat, (képzeletben) akkor is aszimmetrikus. Ez már csak ilyen. Tekercselő azt mondja ilyen nincs is. Élő ember meg még nem látta szétszedve szerintem.

Előzmény: svejk, 2009-02-25 21:59:00 [837]

Persze attól hogy nem hiszem még lehet olyan a tekercselés
Nincs erről gyári info sehol?
Mivel/miről hajtják gyárilag???

Előzmény: svejk, 2009-02-25 21:56:00 [836]

Rajzold fel a motor szemközti pólusait is..
nem hinném hogy asszimetrikus lenne...


Vannak valóban ilyen hidak pl. a KMZ10 de ezek nem a HALL effektuson alapszanak, hanem amit Te is írtál.
A Hall effektus röviden: nagyon vékony lemez két szemközti élén keresztül áramot átngedve, a másik két oldal élein a mágneses térerővel előjelesen arányos feszültség mérhető.

Előzmény: Szalai György, 2009-02-25 21:44:00 [835]

Sajnos a motor tekercselési szögét nem tudom egyszerűen kimérni, de a frekiváltó fázisszöge az biztos 120 fok és probléma nélkül együttműködnek. A motor hatásfokával, melegedésével biztos lenne probléma, ha nem 120 fokos lenne a tekercselés. De semmi. Nem melegszik. Kb két óra gyilkolás, kézzel lefogás, túláram, stb. során öt liter 8-10 C fokos vizet 18-20 fokra melegített fel. A jeladó ellenállásváltozás és szöghelyzet összefüggése is 120 fokos felhasználást tesz lehetővé. A 90 fokhoz nem nagyon adoptálható.

A legtöbb korszerű kialakítású Hall elem tápfeszültséget igényel. De azok működése is a mágnesesen vezérelhető anizotrop ellenállások felhasználásán alapul. Ma is kaphatók olyan analóg, passzív mágneses érzékelők, amikben csak ilyen ellenállásokból összeállított hídáramkör van felépítve. Persze ettől még a motorban lehet más, de én nem ismerek más elven működő érzékelőt, amin ellenállásmérővel ilyen értékeket mérhetek. Érdekesnek érdekes az biztos.

Előzmény: svejk, 2009-02-25 21:07:00 [834]

Az a Hall elem is érdekes...
A Hall elem működéséhez mindig kell tápfeszültség, és a kimenetei jele is feszültség.
Nem valami más lehet az??

Előzmény: Szalai György, 2009-02-25 20:27:00 [832]

A főáramkörön az biztos 120 fok???

Előzmény: Szalai György, 2009-02-25 20:27:00 [832]

Ez ugyan nem BL, de legalább marómotor a javából. Nem találtam neki jobb helyet. És akinek kell, annak nagyon. Rajzoltam egyet.
PRECISE-S52HSCbekotes.jpg

Na de Svejk! Akkor én mit modjak!
A hozzászólásaid alapján mindenesetre bőven túl vagy a tiszeletbeli gépészinas címen! Sőt!

Előzmény: svejk, 2009-02-15 14:03:00 [799]

Nemrég egy golyós orsó végein láttam ilyen csapágyazást, 3-3 csapágy volt, oldalanként kettő teljesen összenyomva, + 1 távtartó gyűrűkkel hozzájuk nyomva...

Előzmény: Messer, 2009-02-15 10:25:00 [791]

Igazatok van.
Átmentem a Csevegő topikra.

Előzmény: psychobilly, 2009-02-15 16:38:00 [828]

Most épp a #827 miatt nem működik, de akkor sem szokás ilyet írni.
De ez nem kifejezetten marómotor pláne nem Brushless
Egyébként van külön Fortuna topic is !

Előzmény: elektron, 2009-02-15 16:24:00 [825]

Átirtam az összeset javascript:put('email')

Előzmény: psychobilly, 2009-02-15 15:57:00 [823]

Ez mind szép, de neked működik a link?

Előzmény: elektron, 2009-02-15 16:24:00 [825]

A böngésző azokat a karaktereket átalakítja azért néz ki olyan krixkraxnak, ha ilyen ékezetes betűk vannak benne.

http://cnctar.hobbycnc.hu/Devecz_Miklos/Anal%f3g%20%e9s%20digit%e1lis%20%e1ramk%f6r%f6k.pdf

Előzmény: psychobilly, 2009-02-15 15:57:00 [823]

Köszi!
Mennyivel kényelmesebb ez, mint az oldalankénti djvu!

Előzmény: Devecz Miklós, 2009-02-15 15:30:00 [818]

Szerintem a nevével lesz a gond
Sehol ne használjunk ékezetes betűket, csak az angol ABC betűit, valamit a szóközt is egy aláhúzással szokás helyettesíteni (_). Már a mappád neve sem az igazi, mert van benne egy 'ó'!

Előzmény: Devecz Miklós, 2009-02-15 15:29:00 [817]