Ja , és a sarok varrattal két módon próbálkozhatsz. Vagy olyan erővel nyomod bele a pálcát a sarokba, hogy az elektróda egy kissé meghajoljon és inkább egy kissé a fűggőlegesen álló vasdarab felé írányítod. (kb75 százalékban)
De talán jobb ha úgy állítod fel a vasakat, hogy az ékforma lefelé mutasson és akkor a pálcával egy kicsit balra-jobbra felhúzod a varratot. De csak finoman.

Egyébként tényleg, szinte magától leválik róla a salak. Egyszerűen szépen, egy darabban lekunkorodik róla.

Előzmény: Laslie, 2009-08-15 23:06:00 [5384]

Ne idegelj!!!!
Majd betojtam amig feltettem ezt a vacakot magamban az asztalra.
Csak ilyen volt odakinn. Nem volt túl nagy a választék ebben a méretben.
Lett volna még olyan 400Kg os, de azt azért már mégse. )
Először gondolkodtam, hogy levágom róla, de aztán rájöttem, hogy még jól is jöhet, mert ha megfordítom az asztalon, akkor forgácsfogó peremnek jó lesz az asztal hátulján. Ugyhogy maradt.

Előzmény: Laslie, 2009-08-15 23:07:00 [5385]

Ugyanaz a pálca.
Csak egy kicsit feltekertem az áramot és jobban odafigyeltem. Nem siettem. Rájöttem, hogy ez volt a legnagyobb hibám eddig.

Előzmény: Laslie, 2009-08-15 23:06:00 [5384]

Mondd csak, nehéz volt azt a szép hajlítást megcsinálnod fél kézzel ? ))

Előzmény: KisKZ, 2009-08-15 22:54:00 [5381]

Ez a varrat már sokkal jobb.
A múltkori varratot is ezzel a pálcával csináltad?
Amivel most hegesztesz azzal szép sima varratot lehet csinálni és könnyen leválik a salak is. Úgyhogy tök jó lesz ezzel hegesztened...

Előzmény: KisKZ, 2009-08-15 22:54:00 [5381]

Ahogy írtam:
Rájöttem közben!
Nem akarok többet ingyen szolizni!

Előzmény: Laslie, 2009-08-15 22:57:00 [5382]

Ne légy már normálatlan !
Öltözzél be rendesen az ívhegesztéshez és csak pajzzsal hegessz.
Ne akarjál a Csernobili portásra hasonlítani.
Annak volt olyan sugárzó mosolya és masszív bőrrákja...

Előzmény: KisKZ, 2009-08-15 22:50:00 [5380]

Laslie! Csak neked!!!!
Lassan ugyan de talán fejlődök:
A sima illesztett sík varrat már elmegy.



Ilyen pálcát használok most:




Azoban a sarok varratokkal még igen nagy gondban vagyok. Nagyon nem akar menni.
Kérlek adjatok tanácsot, hogy hogyan csinmáljam!
Jelenleg egy halom gubics az eredmény, hol az egyik alapanyagon, hol a másikon.
Ritkán esik meg, hogy a varrat úgy néz ki ahogy annak kellene.
Merről merre, milyen mozdulatokkal és pálcatartással csináljam?
Előre is köszönöm!

Pénteken kimentem a MÉH-be már megint. Bár ne tettem volna!!! (Vagy jól van ez?)
Egy jó adag szögvas mellett sikerült az asztalomra találni egy picinyke daram (800x900x20Ö acél lapot találnom. (116Kg és persze majdnem magamra ejtettem amikor kivettem a kocsi csomagtartójából)
Nos. Szét is kaptam gyorsan a kézi marót és nekiestem az asztal átalakításának. Jelenleg itt tartok:







Elkészítettem a támokat is, amelyekre fel fogom fogatni majd a tornyot:








Ez pedig a főheggesztő úr, vagyis jómagam:
Szépen le is égtem a heggesztések végére.
A szemüveg helye ott virít az arcomon.

végülis igaz, minek akarjuk rábeszélni a jóra ha nem hagyja magát :D
Én is saját hibáimból tanulok a legjobban, ráadásul ez nem egy olyan drága konstrukció aminél nagy probléma lenne az átépítés. Aztán ha sikerül neki akkor mi is építünk ilyet

Előzmény: Szigma, 2009-08-13 22:01:00 [5377]

Engem az érdekelne hogy milyen kapcsolásban használod az 5 fázist?
Simán csillagban úgy hogy 5 tranzisztorral kapcsolgatod egyenként?
Vagy deltában (illetve pentába) kötve? Ha ez utóbbi akkor érdekelne hogy pontosan hogyan működik, mert erről nem sikerült kielégítő anyagot találnom.

Előzmény: stojka, 2009-08-13 21:18:00 [5376]

Ilyen anyagokhoz, ilyen kis méretben, első gépnek kb. jó lesz a dolog, aztán a tapasztalatok alapján a második géped már lehet majd egy 4m2-es megmunkáló központ.
Sok sikert!
Aztán majd számolj be az eredményről!

Előzmény: KBalázs, 2009-08-13 13:15:00 [5371]

Sziasztok

Léptető motoros gépem van..5 fázisu motorokkal.
A gondom az volt velül hogy nagyon melegedtek,igy aztán némi gondolkodás után ugy döntöttem hogy hüteni kéne őket.
Erre a célra 3 db proceszor ventilátort használtam fel.
A mappámban van pár kép a gyártásárol..és a felszerelt hütőkről is.
Első komolyabb alkatrészek,amik készültek eddig.

Szerintem is, ezért fog nálam mindkettő mozogni.
Az alább vázolt cuccnál, a mozgó tömeg százalékos aránya az egészhez képest kicsit soknak tűnik nekem, nem beszélve arról, hogy egy ilyen keretet illik merevre csinálni, ami indokolatlanul is megnöveli a mozgó/mozgatandó súlyt.

Csak hangosan gondolkodtam...

Előzmény: Szigma, 2009-08-13 00:01:00 [5370]

Szia, hol tudom megnézni a képeket? Elsiklottam felettük biztos. Aztán majd kérdezek, ha valamire kíváncsi leszek. Köszi.

Előzmény: corgon, 2009-08-13 15:14:00 [5372]

Köszönöm mindenki az ötleteket ki fogom próbálni.

Szia, a gépen nincs semmi különlegsség. Képeket már multkor belinkeltem. Egész nyugodtan kérdezd mi érdekel szivesen válaszolok.

Előzmény: Kopirnyák, 2009-08-12 13:05:00 [5369]

A méretekkel kompromisszumokra kényszerülök mindenképp, azt már látom, "egyemberes" gépet tudok elhelyezni, ami kb 50x50x50cm befoglalót sokkal nem haladja meg, illetve nem lehet túl nehéz (na jó, ez másodlagos).
Mire szánom: gravírozás (nyák), fa, és (nem ipari) mûanyag 3D marásra, itt akár 100mm magasságú munkadarabok is lehetnek. Illetve hab formázás (nem vágás). Tehát a legkeményebb, amivel találkozni fog az a fa. A század-pontosságra emiatt nincs nagy szükség.
Van mégegy (megint fura) mechanikai elképzelésem, talán masszívabb, nemsokára megrajzolom és bemutatom.
Azért tûnik jobbnak (számomra) a mozgó Y tengelyes megoldás, mert ott eleve az asztal síkja egybe esik a két X szán síkjával állítgatás nélkül is, nem úgy mint amikor az asztal X mozog, és ha picit is valamerre "dôl", akkor a hiba erôsödik a szélek felé (+/-), tehát magyarán a másik megoldás "bolondbiztosabb".
(Kopirenyáknak igaza volt, amit ajánlott CAD program tényleg nekem való.)

Előzmény: Szigma, 2009-08-13 00:01:00 [5370]

Szerintem jobb az a változat ahol az asztal mozog.
Az asztal csapágyait viszont nagyobb távolságra kellene tenni (a mozgás irányában), mert különben esetleg billegni fog. Ez sajnos a vezeték meghosszabbítását igényli, hogy az asztal mindkét végét elérhesse a szerszám.
Nekem az asztal vezetékem 2-szer olyan hosszú mint asztal (az asztal csapágyai az asztal végeinél vannak), de meg se tud moccanni. A csavarozás miatt sajnos úgyis lesz a vázadnak deformációja ha nem csak gravírozni fogsz vele.
Jó lenne tudni milyen munkákra szánod, mert attól is függ, hogy mi lenne a megfelelő megoldás.

Előzmény: KBalázs, 2009-08-12 10:22:00 [5367]

Corgon, ha nem túl nagy kérés bemutatnád itt a gépedet? Varsányi mondta, hogy egy "mechanikai ötlet". Kíváncsi vagyok rá, milyen is egy ilyen különleges gép.

Előzmény: corgon, 2009-08-11 10:18:00 [5341]

A tervet ne dobd ki, semmi esetre se.

Előzmény: KBalázs, 2009-08-12 08:58:00 [5366]

Még mielôtt kidobom a tervet , ez is eszembe jutott, ha már ferdítés. A tömegközéppont itt a görgôk felett van pont, az asztal nem mozdul, csak az Y,Z. Csak így elveszik az Y útból, cserébe lehet szélesebb is a görgôje.. Bár ez szerintem a legmeredekebb kivitelezési szempontból.

Egy ilyen, vagy hasonló formát nem tudok itthon elkészíteni. Mondjuk azt sem értem hogy hova volna ez jó, illetve mi célt szolgálna.
Akkor az egész konstrukciót átgondolom, hogy hogyan lehetne nagy felületen érintkezô zártszelvényekbôl gépformát elôállítani. (pedig a nagy ötletem pont az, hogy a váz és a lin.vezetés ugyanaz a sík) A méretek kötöttek, nagyjából, illetve az anyagmennyiség is.
Véleményem szerint, ha a váz nem is század pontossággal készül, azért utánállításokra van mód a kritikus pontokon, ezért gondolkoztam csavarkötésekben. Hegeszteni a ~90mm menetes-szár darabkákat gondoltam, a zártszelvények belsejébe, sarkokba ill. középre, amikkel könnyû számolni. Ezek nem kritikus pontok, úgy vélem, bár tény, hogy a felfekvés (él-lap) nem akkora, mintha lapjával (lap-lap)találkoznának az idomok.
Akkor megrágom kicsit.

Előzmény: ORCA17, 2009-08-12 00:21:00 [5364]

Tapasztalatom az a saját gépem építése kapcsán, hogy még oszlopos fúróval is jó, ha csak fél milliméter az eltérés a bepontozott a jelöléshez képest.
Kézifúróval, nagyon oda figyelve sablonnal nagyobb pontosságot tudtam elérni.
A lukakat legalább 1mm-el fúrtam nagyobbra, és így maradt elég állítási lehetőség.

Igaza van ORCA-nak ha nem maróval és rövid szárral csinálod akkor az nem lesz pontos. Ezzel nincs mit csinálni, de figyelembe kell venni tervezésnél.

Ezért jó ha átlapolással csavarozod a profilokat, mert ott nem szükséges túl pontos megmunkálás és a szilárdsága is nagy egy ilyen kötésnek.

A hegesztéssel meg az a baj, hogy elhúzza az anyagot, ezért hegesztés után síkköszörűvel vagy maróval kell beállítani a felületeket.

Előzmény: KBalázs, 2009-08-11 21:36:00 [5363]

Helyes, hogy optimizmussal állsz neki a dolognak, nem is lebeszélni - megbeszélni jöttem...
Esetleg, ha készítesz zártszelvényből 4 db ilyesmit, és ezt kell felerősíteni a függőleges Z szárra

Előzmény: KBalázs, 2009-08-11 21:36:00 [5363]

Optimista vagyok, szerintem pontos elôrajzolással, pontozással, elôfúrással oszlopos fúróval is sikerülhet, egy picivel (1-2 tized) nagyobb átmérôjû fúróval megyek neki, így az esetleges utánállítással sem lesz gond. Meg is hegeszthetném összeállítás után, de az elhúzhatja, és cseszhetem. Viszont, a minimum 8xM8 csavar elnyíródásában ekkora gépnél nem hiszek.

Előzmény: ORCA17, 2009-08-11 21:11:00 [5362]

A furatok elkészítéséhez marógép kell majd...meg talán statikai megfontolásból. Kicsi a két felület érintkezési pontja és a csavar kapja a legnagyob nyíró-csavaró erőt

költséghatékony projektnek tűnik, és a méretei miat is érdemes elkészítened - de! a zártszelvénnyel jó "észnél lenni". A 3-as falvastagságnál, bizony már jól megfigyelhető a gyártósor "kora" és az anyag makacs rugalmassága miatti vetemedés. Jó lesz, ha ezekre több figyelmet fordítasz

Előzmény: KBalázs, 2009-08-11 20:59:00 [5359]

Nem frissítettem egy ideje a lapot, így nem láttam a hsz-t. Bocs.
Találtam olyan minôségû zártszelvényt, ami szerinntem megfelelô, nem "vastelepi", tükrös a felülete (Z). Most szempont a pofátlanul alacsony anyagköltség. Mi a gond a zártszelvény élbe állításával?

Előzmény: ORCA17, 2009-08-11 20:35:00 [5358]

A kapcsolódó végek vágókoronggal (#5292), ez be van derékszögbe lôve a vágandó anyaghoz képest, és mivel körkörösen, 4 vágással van elvágva (kényszerûségbôl), az anyag egy ponton feltámasztva a méret tartása végett, így a derékszög adódik a teljes keresztmetszetre is (nem lesz "szalámi"). Mivel véglegesen csavarkötéssel van rögzítve, minimális korrekciót itt is be lehet még vinni.
Szerintem.
Szerencsémre, ez itt még csak egy terv, ami képlékeny, így a hozzászólásotok, ötleteitek, tanácsaitok segíthetnek kiküszöbölni a problémák egy jó részét.

Előzmény: ORCA17, 2009-08-11 17:59:00 [5355]

A "Z" tengely függőleges vázát képző zártszelvény "élbe állításáról" lebeszélnélek. Ha már úgy is "gergőt" használsz, fektesd lappal egymásnak a függőleges és viszintes részeket és tégy az oldalára, a görgőnek megfelelő köracált. Ezüst acélt. Van olyan pontos a gyártási megmunkálása, mint a zártszelvényé.

Előzmény: KBalázs, 2009-08-11 17:16:00 [5354]

Ja és a Z nem nyúlik ki jobban mint eddig, ez csak optikai csalódás. Pont akkora távolságra van az Y-tól mint eddig.

Nem, ez már jobb konstrukció így.
Én mondjuk még továbbra sem vagyok kibékülve az X asztal túl közeli csapágyaival, illetve a 20x20-as profilok használatával.

Most sok dolgom van, de lerajzolom majd neked hogy én hogy gondoltam. Ahogy ORCA is írja lesznek gondjaid a gép precíz összerakásával.
Ahogy én csináltam az enyémet úgy könnyedén lehet kalibrálni pontos műszerek birtokában és nincs szükség nagy megmunkálási pontosságra sem, mert a csavarkötéseknél van annyi játéka az egésznek, ami kell.

Előzmény: KBalázs, 2009-08-11 17:16:00 [5354]

A zártszelvények kapcsolódó végeit mivel munkálod meg? Síkok, derékszögek stb.

Előzmény: KBalázs, 2009-08-11 17:16:00 [5354]

Szerintem a belinkelt képeimen nem volt kivehetô térben, de azokon sem a szélén volt a fôorsó tengelye (annyira).
Bedöntöttem középre, érdekes lett. A csavarok hegesztve lesznek a szelvények belsejében, a sablont (vagy mit) már elkészítettem, ami odafogja hegesztéskor.


Persze most meg az jön hogy az Z nagyon kilóg. De szerintem nem fog nagy motort viselni, az egész gép nem lesz nagy, ez szempont is.

Jól érted, ezt a befogást növelném a te gépeden.
Mivel acél profilt használsz vezetéknek ezért ennek a hosszát növelni nagyon olcsó, és ha ezzel növelheted a géped merevségét az csak jó.
Persze ha csak teszt ábrákat akarsz rajzolni arra kiválóan alkalmas a leg első változatod is.

A bedöntés is jó megoldás ha meg tudod oldani.
Lényeg, hogy ha a főorsó motor középen van akkor minimális a levegőben lógó asztalrész mindkét irányba, bár ha a munkalöket szélességére széthúznád akkor ez zéró lenne.

Nekem előfeszített golyós vezetékeim vannak, de még ott is figyelembe kell venni ezeket a szempontokat.

Előzmény: KBalázs, 2009-08-11 15:55:00 [5352]

Viszont, ha 15 fokban bedöntöm a konzolt, ami az Y tengelyt tartja, akkor pont középre kerül a fôorsó. hogy ezen elgondolkozzak, már megérte a kérdéseket feltennem.
Közben megtaláltam a linket.Itt.

Nem világos minden, nehéz a felfogásom. (Ez tény!)
Nekem a Mechanika 23-nál, ami ugyanaz /szinte/ mint amit írtál

, itt az jön át, hogy itt sincs nagyon nagy feltámasztás /persze nagyobb mint amit terveztem/.
Vagy Te másra gondoltál, illetve rosszul értettem?

60-assal nincs is gond, de a 20-as az nagyon vékony.
A lineáris vezetékeddel nincs is gond, csak jobban is el lehet rendezni.

Nézd meg a Mechanika41 képét, itt az X tengely hosszát nem befolyásolja ha középre hozod, és a munkatér szélein vannak a csapágyak, ez jobb merevséget biztosít, hiszen az erőkar maximum 1 lehet.

A te gépednél 370mm/80mm=4,6 azaz 4,6szor nagyobb erő terheli a mechanikát feleslegesen.

Előzmény: KBalázs, 2009-08-11 14:34:00 [5349]

Nem írtam méreteket.
A nagyobbik zártszelvény 60x60x2mm, a kicsik meg 20x20x2mm, minden csavarkötés M8, csapágyak 608-as "tipikus görkori" csapágy méret. A "gerenda" méretek X:450mm,Y:400mm.
Az asztal billegésére gondoltam én is, csak bízni tudok, hogy a 80mm tengelytávok elegendôek. Átgondolom! Amit írsz asztal-megoldást nem vágom teljesen. A fôorsó tengelye végülis az X rövidülésével hozható középre, sajnos. Valahol láttam vagy 5-6 gépet, fából (ha meglelem belinkelem), amikben ez a lin.vez. megoldás volt alkalmazva, meglepôen szûk tengelytávokkal, ehhez képest nagy méretekkel, és gondolom kielégítôen tették a dolgukat. Ezért gondolom hogy egy jóval kissebb méretben is jól teljesíthetnek.
A reagálásokat köszönöm!

Előzmény: keri, 2009-08-11 12:38:00 [5346]

"De ahhoz, hogy a 150 mm max utat megtegye,
csak 3000 mm/ percre van állítva."
Ja ilyen gyorsulás és lassulás mellett
sejteni vélem az adataidat, de én a helyedben
egy átlagos léptecsrendszernél egy pillananra
sem lennék nyugodt, ha a motor 10, 12-nél többet
fordul egy másodperc alatt, és anyagban van
ilyenkor a maró.

Előzmény: Miki2, 2009-08-11 11:47:00 [5343]

Belegondolva az én gépemnél is célszerűbb lenne egy ilyen keretes megoldás.

Előzmény: KBalázs, 2009-08-11 12:07:00 [5344]

Az asztalnál szerintem túl kicsi a csapágyak távolsága. Nagy forgató nyomaték lép fel rajtuk. A szerkezet bírja de rontja a pontosságot, vagyis esetleg billegni fog az asztal.

A vékony acélprofilok nem elég erősek. Nagyon hajlanak, így ezzel a felépítéssel nem túl merev a váz, a vastagabb csöveket használva viszont már tuti.

Tehát amit én másként csinálnék:
Az asztalt egy vastag acélprofil keretből alakítanám ki, simán a végeinek a fedésével. Az keret oldala lenne az alsó, a keresztrudak pedig felülre, így egyből ezekre lehetne szerelni a csapágyakat és persze csapágyakat a sarkok közelébe tenném, távol egymástól.

A torony (pontosabban a főorsó tengelye)pedig középen helyezkedjen el. Így a szerszám nem lóg túl a csapágyak által befogott területről a teljes munkaterületen.

Az Y tengely esetén ugyan ez a keretes megoldás jobb lenne szerintem szintén a nagyobb merevség és az egyszerűbb kivitelezés miatt.

Persze ez csökkenti az Y tengely hasznos löketét, de ezzel a felállással tényleg csak játszani lehetne, dolgozni nem.
Z tengely...az akár jó is de szerintem kerettel, ez is masszívabb, és lehet azt csinálni hogy a Z keret szépen magába foglalja az Y keretét.

Előzmény: KBalázs, 2009-08-11 12:07:00 [5344]

Szerintem a Z-tengely tartókonzolt be kellene tenned középre ( a munkaasztal közepe legyen az orsó középpontod ) a jobb kihasználhatóság miatt. Úha, ezt jól megfogalmaztam....

Előzmény: KBalázs, 2009-08-11 12:07:00 [5344]

Lehet hogy nem ez a legjobb topik ehhez.
Több fórumtárs meghallva "segélykiáltásom" , figyelmembe ajánlott kezdôknek való CAD programokat, egyikkel ismerkedvén, rájöttem hogy az eddig, félig elkövetett gépvázaim ott szúrtam el, hogy nem terveztem tul.képp semmit meg. Most szinte az utolsó csavarig megtervez(get)tem, egy (talán) mûködôképes nagyonhobby-cnc gépvázat. Ezt gond nélkül el tudom készíteni. De. Megmutatom, hátha, tapasztalt szemmel szarvashibákat leltek benne.
Az anyagválaszték azért ez, mert ez van már meg.
Minimalista kiképzésû a lin. vezetés, tudom, de elsô tanuló gépnek..
Fikázásokat , és építô véleményeket is szívesen fogadok.

Igen, nagyfordulatű fortuna van rajta. Írtam, faipari gép.
Ahhoz pedig nem árt, ha pörög.
A Z tengelyen a maximum 7000 mm volt. De ahhoz, hogy a 150 mm max utat megtegye, csak 3000 mm/ percre van állítva.
És igaz, én csak a MACH3-ra vagyok utalva.
De hidd el, ha a program jól össze van hangolva a mechanikával, akkor ez elérhető. Még léptecsekkel is.
Persze azt gondoltam, Neked ezt nem kell külön ragozni. Egy rövid löketű szán mozgásakor a gyakorlatban nincs akkora sebességre szükség, mint a nálánál 10-szer hosszabb utat bejáró másik két tengelynél.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2009-08-11 11:17:00 [5342]

Szerintem akkor Te nagyfordulatú fortunát
is hajthatsz a léptecseiddel.:)
Olyan csodálatosak ezek a 10 meg 18 ezres
előtolás adatok... Én ezekben ne hari, de
kételkedek...
Ugyanis az két dolog, mit látsz a Mach
képernyőjén és mit kap a motor a valóságban.
Kipróbálhatnád csak azt, hogy
a Z tengelyedre pakolsz 25-75 kg súlyt, és
le-fel járatod 100 mm-t. Egyáltalán felgyorsulsz
maximumra ekkora távon? Így is tudja a
18.000 mm/min-et?

Előzmény: Miki2, 2009-08-11 09:37:00 [5340]

Szia, hát nem volt olcsó a cucc
PLC-CPU - 757€
Armote - 115€
Jog - 358€
Z-senzor - 180€
Mind bruttó árak.

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-08-11 08:50:00 [5338]

Szerintem ez a hiba tipikusan a vezérlődre utal.
Ha minden kötél szakad, próbáld ki a nálam jól bevált konfigurációt.
Ez a következő: P2B (mostmár C) IO kártya Magi Istvántól. Ez szerintem egy nagyon jól sikerült egység. Én eddig minden gépembe ezt építettem.
Eddig hiba nélkül működnek immár majd' 3 éve.
A motorjaidhoz az MSD 70-5.2-ajánlom. Lehet. hogy a motor áramfelvétele alapján valamelyik kisebb típus is elegendőnek látszi. A magasabb feszültség a motorokkal csodát tesz.
A faipari gépemet először egy 50 V-os meghajtóval próbáltam elindítani. Gondoltam, spórolok egy kicsit. Mit mondjak, 700 mm/perc volt a max. sebesség, amit el tudtam érni lépésvesztés nélkül. Ez bizony csak gyerekjátszónak tűnt a számomra.
A vezérlőket ezután 90 V-osra cseréltem, és láss csodát. A max sebességem, ahol még biztonságosan működött megemelkedett 18000 mm/percre.
Jelenleg a gép úgy van beállítva, hogy 10000 mm/perc a max. sebessége. Ez elegendő a gép nagyságához mérten, és kellő tartalék van a vezérlésben, hogy a megmunkáláshoz szükséges erőket is biztonsággal szolgáltatni tudja.

Előzmény: janfi, 2009-08-10 22:54:00 [5333]