HobbyCNC fórum
FTP tárhely: http://cnctar.hobbycnc.hu v0.9.6 Régi HobbyCNC oldal: http://archiv.hobbycnc.hu

Új regisztráció / Átregisztráció a régi fórumról
    
   


Elektronika

Léptetőmotorok, vezérlőbeállítások

 

Időrend:
Oldal 117 / 492 Ugrás ide:
Sorok:
|◄ Első  ◄ Előző   113  114  115  116  117  118  119  120  121   Következő ►  Utolsó ►|

  Fórum főoldal  |  A lap aljára

gbalazs | 117    2017-04-11 23:11:31 [18828]

Sziasztok

Ezidáig csak léptetős gépeket csináltam, de most jönnek a szervok. Az lenne a kérdésem, hogy az encodert a szervovezérlésbe kell ugyebár egyszer bekötni. Így viszont hogy kap valós visszacsatolást a DRO ha a vezérlőkártyába már nincsenek bekötve?
Előre is köszi.


Törölt felhasználó    2017-04-11 10:45:48 [18827]

Régebben is voltak ilyen kék színű panellel épített kinai csodák és azokkal is sok probléma volt.
Lehet hogy egy furat galván hiányzik az optocsatolók alkatrész oldaláról átmenő forrasztási oldal közötti résznél.
De az is lehet hogy az LM317 adta be az unalmast vagy egy forrasztás rossz.
Mint írtam egy méréssel kideríthető mi is a probléma.
Az a jobb felállás ha a +10 volt nem jelenik meg a csatoló bementi Anód oldalán.

Előzmény: dezsoe, 2017-04-11 10:20:51 [18826]


dezsoe | 2934    2017-04-11 10:20:51 [18826]

Sokat elárul a kék minőségéről, hogy még a feliratokat is rosszul másolták...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-04-11 09:45:47 [18824]


Törölt felhasználó    2017-04-11 10:04:55 [18825]

Legegyszerűbb ha bekötsz egy tápot a 12-24 voltos sorkapcsokba és a optocsatoló közös pozitiv bemeneteknél az alkarész oldalon és a GND között mérsz egy feszültséget.
Ha itt megvan a 10 volt akkor ez az új X akták !

Előzmény: Kicsa, 2017-04-11 08:01:49 [18823]


Törölt felhasználó    2017-04-11 09:45:47 [18824]

Amit kiszúrtam hogy ez két külön kicsi occó kicsi sárga terméke.
Nekem a zöld paneleshez volt szerencsém azzal nem is volt probléma.

Előzmény: Kicsa, 2017-04-11 08:01:49 [18823]

Kicsa | 1242    2017-04-11 08:01:49 [18823]

Csatolom a két kártya fényképét.Hátha,valaki kiszúr rajta valamit.
Biztosat majd a használat során tudok mondani,de köszönöm szépen mindenkinek a segítséget!

          

Előzmény: Kicsa, 2017-04-10 21:40:18 [18822]


Kicsa | 1242    2017-04-10 21:40:18 [18822]

Visszatértem!
A panelt a másik helyére betéve,úgy tűnik,minden probléma megszűnt!
Utólag belegondolva gyanúsnak kellett volna lenni a lednek : jó irányba van betéve,de a fényereje kb fele-harmada az 5V-os tápot jelző ledhez képest. No meg,ha a Vészstoppot benyomtam (és éppen érzékelős kedvében volt),akkor a szoftveres reset gomb kioldása után,mintha hardveres be sem lett volna nyomva.
A panelt asztalon tesztelve,az eredmény változatlan:nincs meg a feszültség. A rajzot köszönöm szépen! Multiméterrel ki tudom csipogni a táp részt,el tudok képzelni forrasztási hibát is...
Holnap teszek fel képeket,a két panel egymás mellett. A sorkapcsokon kívül hirtelen nem vettem észre más szembetűnő eltérést.
Csináltam pár referenciafelvételt,minden rendben volt. Biztosat majd csak huzamosabb használat után merek mondani,de most nagyon boldog vagyok!

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-04-10 21:03:28 [18821]


Törölt felhasználó    2017-04-10 21:03:28 [18821]

Nekem ez egyértelmű volt mivel a PWM 0-10 voltos átalakító is innen kapja a feszültséget, így valami stabilizátornak lennie kell.
Kínai meg csak az optocsatolók kedvvért nem tesz be még egy stabilizátort.
A fő probléma inkább az miért nem érzékeli a bemeneteket.
Ha jól látom a képeken egy diódával kezdődik a 12-24 voltos bemenet.
De majd megkérdezzük az illetékestől, hogy világit e a 12-24 volt visszajelző led a paneljén.
Lehet, hogy csak a rossz kép teszi , de mintha Kicsa paneljén fordítva lenne benne a dióda a sorkapocs mellet.

Előzmény: dezsoe, 2017-04-10 20:21:32 [18820]


dezsoe | 2934    2017-04-10 20:21:32 [18820]

Határeset.

A rajz inkább arról szól, hogy miért nem változik a mért feszültség, ha változik a táp. De valóban tény, hogy táp nélkül nem megy.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-04-10 20:14:21 [18819]


Törölt felhasználó    2017-04-10 20:14:21 [18819]

[18806]-os hozzászólásomban pont ezt írtam.

Előzmény: dezsoe, 2017-04-10 19:32:15 [18818]


dezsoe | 2934    2017-04-10 19:32:15 [18818]

Na, csak megtaláltam végre. A panel fotója alapján is erre tippeltem, de nem akartam hülyeséget írni. A 12-24V bemenetet szabályozza, majd azt vezeti a bemeneti optókra. Ezért állítgathatod a bemenő feszültséget kedvedre. 10V-ot csinál belőle, mert ezzel hajtja a 0-10V-os kimenetet is. Képek alább:

    

Előzmény: Kicsa, 2017-04-10 18:47:03 [18816]


Törölt felhasználó    2017-04-10 19:05:07 [18817]

Hajrá !

Előzmény: Kicsa, 2017-04-10 18:47:03 [18816]


Kicsa | 1242    2017-04-10 18:47:03 [18816]

Megnéztem a lézer vezérlőben lévő kártyát.
USB 5 V-ot adva neki,a bemeneten ennél is csak 0.6 V van.
Az ominózus feszültség bemeneten a 12 V megjelenésekor ,a 0.6 V felmegy 9.67 V-ig. Ha a bemenetet feltekerem 24V-ig,a 9.67V pár tizeden belül ugrálva,stabil.
Következő próba : a bentlévő kártyát kihajintom,és a helyére a lézerből kibontott darabot bekötöm. Meglátjuk,mi történik...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-04-10 16:53:06 [18815]


Törölt felhasználó    2017-04-10 16:53:06 [18815]

Igen külső tápról ment, megy.
Nem szeretem ezt az USB-s tápos bohóckodást.
Eleve ez a breakout board a motor irányába semmit nem választ le , egyedül a bemeneteknél van optocsatoló.
Tehát olyan mint a riasztó berendezés, csak a biztonság érzetét kelti

Előzmény: Kicsa, 2017-04-10 13:44:41 [18814]


Kicsa | 1242    2017-04-10 13:44:41 [18814]

Tehát akkor külső (pl 24 V) feszültségforrás kapott,és azt reguláztad 2 step down konverterrel? Ha hazaérek és lesz egy kis időm ezzel foglalkozni,akkor kibontom a másik áramkört. Ott végálláskapcsolók nélkül működik a kis lézergravírozó,csak 2 tengely step-dir jelei és egy kiement van használva a lézer kapcsolására.
Ha annál megvannak a feszültségek,akkor kicserélem arra.

Eddig egyébként nekem sem volt gond vele,a H1-en keresztül mindig rendben volt. Mondjuk,annak sem ismerem a kapcsolását,a bemenetek min keresztül vannak visszavzetve a porta.

A végálláskapcsolók prell mentesítésére nincs esetleg valami bevált ötleted? A Z iránynál például rendszeresen ráfutásnál limit switch hibát dob:referál és utána szerintem újra meg is nyomja. Esetleg kondit bekötni a sorkapcosba,segíthet valamicskét?

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-04-10 09:03:06 [18813]

Törölt felhasználó    2017-04-10 09:03:06 [18813]

Amiket építettem pont fordítva csináltam.
Az USB portot ki is forrasztottam és step down tápot raktam bele kettőt ami a 12 és 5 voltot állította elő.
A gépek tökéletesen működnek így és napi szinten használják.
Ref pont felvétel, szerszámbemérő.

Előzmény: Kicsa, 2017-04-10 08:01:55 [18812]


Kicsa | 1242    2017-04-10 08:01:55 [18812]

Azon agyaltam,hogy neked ugye a step up konverterrel előállított feszültség GND és a pc GND-je egy és ugyan az.
Nem lehet,hogy nekem a külön tápról jövő gnd szálat be kellene kötnöm még a pc gnd sorkapocsba is? Csak hogy tudja a kártya,hogy mihez képest mennyi az annyi. Sajnos nem ismerem a leválasztókártya kapcsolását. Vagy ezzel tudok okozni valami bajt is?

Előzmény: zozo, 2017-04-09 20:30:02 [18808]


designr | 3593    2017-04-10 07:45:55 [18811]

Igen..Samsung,OEmax,Allen Bradley neveken is fut..
Eladtam már jópár szettet..tökéletesen futnak,könnyen programozhatók..és a 200w meglepően sok mindenre elég..
ha kérdés van velük kapcsolatban irj::))

Előzmény: jeepatti, 2017-04-09 21:39:36 [18809]


Törölt felhasználó    2017-04-10 00:05:44 [18810]

Igen.

Csináltam már ilyen vezérlővel is gépet.
Szoftver meg programozó kábel nélkül nehéz lesz beállítani.

Előzmény: jeepatti, 2017-04-09 21:39:36 [18809]


jeepatti | 226    2017-04-09 21:39:36 [18809]

csd3 02bx2 samsung szervó vezérlő alkalmas step-dir vezérlésre? jól látom?

köszi

http://www.ware-tech.com/kr/_library/document/servo/samsung/CSD3%20Servo%20User%20Manual_en.pdf


zozo | 5518    2017-04-09 20:30:02 [18808]

Ja, meg akkor folyton világítana szegény LED-je az optónak.
Ez hülyeség lenne, nem csak áramfaló

Előzmény: zozo, 2017-04-09 20:27:05 [18807]


zozo | 5518    2017-04-09 20:27:05 [18807]

Ja igaz, de úgyis működhetne, hogy az ellenálláson keresztül húzza testre, csak ez a csúnyábbik (áramfaló) verzió lenne

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-04-09 20:20:34 [18806]


Törölt felhasználó    2017-04-09 20:20:34 [18806]

Nem felhúzza, hanem direktben van az optocsatoló egyik lábán és a kapcsoló köti rá a GND-t a csatoló másik lábára egy ellenálláson keresztül.
Tehát ha nincs meg a 12/24-es betáplálás akkor a bemenetek sem mennek.

Előzmény: zozo, 2017-04-09 20:14:20 [18804]


Kicsa | 1242    2017-04-09 20:19:15 [18805]

Köszönöm szépen a képet!
Ahova te a step up kimeneti feszültségét kötötted,nekem ott most 24 V van,a külső kapcsolóüzemű tápról. Ha a feszültséget letekerem 21,8 V-ig vagy feltekerem 24 V-ig,akkor az 1,6 V arányosan változik vele együtt.
Van egy másik kártyám,megnézem azon,hogy mi a helyzet,viszont azt ki kell műteni a helyéről. Nem lesz egyszerű eset az sem,de akkor tudok mérni azon. Az pont úgy néz ki,mint a te képeden lévő.

(A mostanin kék,ócskább lemezes sorkapcsok vannak,azokkal szenvedés a bekötés)

Előzmény: zozo, 2017-04-09 20:14:20 [18804]


zozo | 5518    2017-04-09 20:14:20 [18804]

Az 1,6V úgy emlékszem, megjelenik rajta ha üresen van a 12-24V-os oldal. Amint megkapja a tápot, rögtön felugrik mittomén' 10V körülre.

Nehéz elképzelni, hogy az optók LED-jének felhúzó ellenállása lenne szakadt és nem megy fel a fesz a kapcsokon.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-04-09 19:51:11 [18802]

kizzoalfa | 36    2017-04-09 19:57:38 [18803]

Szia,

ha ez a meghajtó bekapcsolt akkor is van H+L oldalnak együtt 50 celsius fokon 500 mohm nagyságrendű RDS_on értéke, így mindenképp hűtsd meg jól.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2017-04-05 07:17:42 [18786]


Törölt felhasználó    2017-04-09 19:51:11 [18802]

Már sok ilyen kinai szar kártyát bekötöttem és nem volt probléma vele.
Sajnos már egy ilyen kártyám sem maradt otthon, így nem tudok mérni rajta.
Tehát ez az 1.6 volt amit mérsz halvány lila fogalmam sincs hol sikerült összehozni.

Előzmény: Kicsa, 2017-04-09 19:34:15 [18800]


zozo | 5518    2017-04-09 19:46:46 [18801]

Nem kell semmit "műteni"
A kedvedért kifordítottam egyik dobozomból a panelt, hogy lásd, milyen eccerű'

Látod, a sarkon kapja az USB +5 V-ját, másik sarkon a GND-t (ott volt szabad közös GND)

A rövid kapocs-sor közepén meg a 12V-ot. Innentől megoldja, hogy a bemenetek fel legyenek húzva, mit Pál is mondta korábban.

  

Előzmény: Kicsa, 2017-04-09 18:31:41 [18798]


Kicsa | 1242    2017-04-09 19:34:15 [18800]

Az orsó hosszabb is mint kéne,ez a szerencsém. Menet nincs benne,a 4 kocsi közül a két hátsó már félig lentvolt,mire stoppot nyomtam.
A sebesség részt megnézem,és jól leveszem csiga tempóra. Most,hogy már nem vinnyog a H1,elég lesz a bekapcsoláskor referálni,aztán a végén kikapcs. Eddig,marás után még darab szereléshez is lenyomtam a motortápot...

Egyébként tengelyenként 2 db kapcsoló van,és az általad említett BUG is közrejátszhat...mivel át is ment a kapcsolón. Na de,hogy miért nem érzékel rendesen,továbbra sem tudom. Korábban ez a kábel a kivezetésekkel a H1 jumper bemenetére volt kötve,ott soha nem volt ilyen gondom.
Már arra is gondoltam,hogy kínomban mégiscsak kiherélem az lpt kábelt,és a bemeneti 10-11-12-13-15 pineket direktbe kötöm be,a leválasztókártyát kihagyva.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-04-09 19:28:07 [18799]


Törölt felhasználó    2017-04-09 19:28:07 [18799]

A referencia futás sebességét a Config-ban a Home/Limits alatt tudod állítani, de alapban 20%-on van.
Itt tudod beállítani azt is hogy +/- irányba keresse a referencia kapcsolót ami lehet a végállás kapcsoló is!
Ha a végállás és ref kapcsoló ugyanannak van megadva akkor először ráfut és mikor lejön róla az lesz a referencia pont azon a tengelyen.
Ezután újra végállás kapcsolóként működik.
Ha nem jó irányban keresi a referenciát akkor jöhet a szabad oldalon a golyótlanítás hadművelet. (ilyenkor nem érdekli a mach-ot a végállás kapcsoló, BUG )
Esetleg nem lenne menet az orsó végén akkor fúrj bele és csavarral rögzíts egy jókora alátétet rá így nem fog lepörögni.
A golyós orsó közepe nincs hőkezelve.

Előzmény: Kicsa, 2017-04-09 18:29:46 [18797]


Kicsa | 1242    2017-04-09 18:31:41 [18798]

És ezt,hova kell bekötnöm? Mert gondolom,meg kellene 'műteni' a leválasztókártyát,hogy ezt elé kötve,a sorkapcsokon már az 5V legyen meg,ne ez a 1,6 V körüli érték.
Van erről valami leírás? Keresgettem ilyen hibát külföldi oldalakon is,de még nem leltem rá megoldást.

Előzmény: zozo, 2017-04-09 13:03:34 [18796]


Kicsa | 1242    2017-04-09 18:29:46 [18797]

Igen,a negatív a barna szál.
Gyanakodtam táp problémára is,így kapott délelőtt egy teljesen független,kapcsolóüzemű, 2A terhelhetőségű tápegységet,ami sak ezt a kártyát 'szolgálja'.
24 V bemenő feszültségnél a sorkapcson a lábak és a gnd között alaphelyzetben 1,6 V körüli értéket mérek.
Ha elindítom a Mach 3-at,akkor kézzel végigpróbálva a végálláskapcsolókat,szépen le is tilt a rendszer. Öröm és boldogság...nade!
10 perc ide oda mozgás-felbontás finomítás és egyéb után,elküldtem referenciára a tengelyeket. Az Y szánnál az asztal mechanikus végállás hiányában, majdnem magaalágolyózott.

Kicsit off : a referencia futás sebességét hol tudom beállítani?

Mach indítás után valamiért pár percig veszi a jelet,utána az EStop sem megy. Kimérve,a kapcsolók működnek,a sorkapcsokon mérve a kivezetéseket GND-re húzzák. Tanácstalan vagyok...

A vezérlőket azért így kötöttem be,mert egy tengelyen már kb 1 éve így működik a dolog. Van-e valamilyen hátránnyal a működésre az efféle bekötés?

(Step-Dir jelek az MSD vezérlő step+ és pul+ lábaira kötve,a pc gnd pedig bekötve a pul- és step- csatlakozókba)

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-04-09 09:45:35 [18794]


zozo | 5518    2017-04-09 13:03:34 [18796]

Én egyszerűen egy step up konvertert szoktam ehhez betenni a bemenetek felhúzására, az USB 5V-jára.
Mint pl. ez itt:
step-up 5V-12/24V

Előzmény: Kicsa, 2017-04-08 20:14:58 [18789]


Törölt felhasználó    2017-04-09 09:50:55 [18795]

Mellesleg nem GND-t kellet volna adni a vezérlőknek hanem 5 voltot.
És a vezetékeket megcserélni a vezérlő sorkapocsban.
Mint az alábbi képen. (5 voltnál nem kell plusz ellenállás)

  

Előzmény: Kicsa, 2017-04-09 08:21:08 [18793]


Törölt felhasználó    2017-04-09 09:45:35 [18794]

Tehát akkor a barna vezeték a negatív a fehér a pozitív ?

Előzmény: Kicsa, 2017-04-09 08:21:08 [18793]

Kicsa | 1242    2017-04-09 08:21:08 [18793]

A polaritás rendben van. A pc gnd részhez az Msd vezérlők gnd-je van bekötve (a vezérlés sorkapocsban a step és dir gnd) valamint a külön nyákon található charge pump áramkör.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2017-04-08 23:51:22 [18791]


ANTAL GÁBOR | 4614    2017-04-09 06:20:39 [18792]

Magánban válaszoltam a föltett kérdésedre

Előzmény: Kézsmárki Zoltán, 2017-04-07 12:53:51 [18788]


Törölt felhasználó    2017-04-08 23:51:22 [18791]

A 12-24 voltos rész polaritása helyes ?

Előzmény: Kicsa, 2017-04-08 20:14:58 [18789]


Törölt felhasználó    2017-04-08 23:45:06 [18790]

A bal oldali táp (12-24 Volt) kell neki mert anélkül nem mennek a bemenetek.
De a PC GND sorkapocsba minek van bekötve vezeték ?

Előzmény: Kicsa, 2017-04-08 20:14:58 [18789]


Kicsa | 1242    2017-04-08 20:14:58 [18789]

Sziasztok!

Adott a képen látható,"kínai 5ax lpt breakout board".
A problémám : Az input pineken alapból (A Mach 3-ban aktív low pipa ) kb 1,5-1,6 V feszültséget mérek,közvetlenük a sorkapcsokon. A végálláskapcsolók és az EStop gomb ugye ezeket húzza GND-re : a gép vagy érzékeli a kapcsolást,vagy nem. Inkább az utóbbi,18-20 'nyomásból' talán 1x ha letilt.
Mit tudnék tenni,hogy a kapcsokon alaphelyzetben határozott magas szint legyen?

5V-ot USB kábelről kapja,kínomban már a kép bal oldalán látható kábelen kapott kb 19 V bemeneti feszültséget is,ami elvileg a frekiváltó rsézhez tartozna.
Valami felhúzóellenállás gond vagy optó gond lehet? A PC 5V sorkapcso megvan a 4.96 V.

Köszönöm szépen előre is!

  


Kézsmárki Zoltán | 747    2017-04-07 12:53:51 [18788]

Tisztelt Uraim!

180 V-os (kb. 400 W-os) DC motorhoz keresek PWM-szabályzót.

Sajnos csak kisebb feszültségűt találok.

Szabályozható toroidom van, szerintetek melyik lenne jobb fordulatszám-szabályozáshoz?


svejk | 32953    2017-04-05 17:34:25 [18787]

Olyasmi van amit írsz, de nem feltétlen kell ám a frekvenciát magasra tenni.
Nem fog az sípolni.

Csak kitalálták az Infineonnál, hogy ez motorokhoz pont jó.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2017-04-05 07:17:42 [18786]


ANTAL GÁBOR | 4614    2017-04-05 07:17:42 [18786]

TLE6206 os Dc motor meghajtót szeretnék alkalmazni . Az adatlapon azt olvasom hogy a bekapcsolási idő tipikusan 15us
és a kikapcsolási az 2 us . Ha a hallhatósági határ fölé tenném a frekit ( Pl 12.5kHz ) akkor 50% os kitöltés mellett az aktív periódus idő 40us. ebből 17us alatt kapcsol az eszköz . Ilyen lassúra tervezték? Nem igazán tudom betartani azt az ökölszabályt hogy a teljes idő 10% legyen a kapcsolási idő
A kapcsolás alatt disszipál a belső fet. Egyszerűen ne foglalkozzak az elmélettel és oldjam meg a jó hűtést ???
Várom a hozzászólásokat ..


Törölt felhasználó    2017-04-04 19:14:55 [18785]

Én nem raknék ilyen helyre PNP tranzisztort mondtad még pár éve nekem....egy hasonló vezérlömre.... az is egy isolacios 6n137 + volt bene hadweres Estop megoldásal aminél szintén egyszerübb volt PNP értelmezni az alap álapotot...
mamba....

Előzmény: svejk, 2017-04-04 18:17:59 [18783]


Csaby | 306    2017-04-04 18:41:04 [18784]

Az enyémről koppintotta!

  

Előzmény: elektron, 2017-04-04 16:53:13 [18781]

svejk | 32953    2017-04-04 18:17:59 [18783]

PNP nyitott kollektoros kimeneteknél, nem értelmezhető a negált jel.

Minden következő elektronikát úgy kell megcsinálni, hogy az árammentes állapot az alap, biztonságos.

Előzmény: dezsoe, 2017-04-04 17:28:26 [18782]


dezsoe | 2934    2017-04-04 17:28:26 [18782]

Nem akarok beleokoskodni, de ha a charge pump híján minden kimenetet letiltasz, akkor mi lesz a negált jelekkel? Elmennek aktívba?

Előzmény: svejk, 2017-04-04 09:35:55 [18777]


elektron | 15859    2017-04-04 16:53:13 [18781]

Ez szépen meg van csinálva, gratula nem kell szégyenkezni. Ha én így tudnék nyákot rajzolni már milliomos lennék.

Előzmény: svejk, 2017-04-04 12:23:12 [18778]


svejk | 32953    2017-04-04 16:33:37 [18780]



Mondanám, hogy Debrecenben megbeszéljük a részleteket, de az nekem aligha lesz alkalmas.

De valahogy összehozzuk, szerintem itt most ne menjünk a részletekbe.

Előzmény: Csaby, 2017-04-04 16:24:43 [18779]


Csaby | 306    2017-04-04 16:24:43 [18779]

Megsérteni azzal tudsz, ha a talin eldugod előlem a diópálinkát!

A többit lementettem és figyelembe fogom venni a fejlesztésnél.
Néhány kérésed szembemegy az eddigi koncepcióval, mert a jelenlegi változatnál az inputok 5-24 Voltig bármivel vezérelhetőek. Ha dedikálom őket, akkor csökken a funkcionalitás. Gyors optós bemenet most is van 12 db.

A most használt kimenetek csatornánként 275 kHz-et tudnak elméletileg.

Az általad megadott méretkorlát elég jó kihívás, a Charge pump és a tápfesz valóban meggondolandó.

Előzmény: svejk, 2017-04-04 09:35:55 [18777]


  Fórum főoldal  |  A lap tetejére

Időrend:
Oldal 117 / 492 Ugrás ide:
Sorok:
|◄ Első  ◄ Előző   113  114  115  116  117  118  119  120  121   Következő ►  Utolsó ►|


 ◊