ami még eszembe jutott 2-3 emberes a gerendáid mozgatása elemenként

Helló Szobrász!

tetszik az elméleti része a dolgoknak ha egyszer véleltlen eljutok odáig, hogy kicseréljem a bipoláris motorjaimat, és végre találjak egy igazán kicsi költségvetésű megoldást a lináis vezetékekre, hogy elkezdjem végre a saját gépem.
Azt hiszem nekem is kell majd egy kis számolási segítség, csak azért, hogy lássam elméletben mi lehet a gyakorlati elvárás

Nézegettem a géped terveit, biztos sokat kibír az I gerenda de szerintem egy statikussal kéne beszélned, személyes véleményem szerint egy hatalmas monstrumot akarsz csinálni ez nem baj kinek mi az igénye vagy álma de tulzás szerintem.
talán kisebb költségvetéssel megoldható a megfelelő szerkezet


Üdv Robi

Örülnék ha a gépednek elég lenne 16mm átm. orsó... vékonynak tűnik a szerkezethez képest...
Az jó megoldásnak, hogy az anyát forgatod ... de akkor is 20-25-öst tennék... a rezonancia és berágódás veszély miatt...
Esetleg mindkét felét... azaz kifeszíteni? Segítene?
A motorok látom nagyon jók... de kevés lesz... kb/min. dupplázni kellene...
20mm emelkedés =6Nm akkor 5mm emelkedés = 1,5Nm... arra van tapasztalatom... kevés... (főleg a 3Kw-os szuper marómotorhoz)
A görbék és a valóság ahogy Tibi írja...
Szerintem csináljál egy "szimulációs" próbapadot... teszteld meg... persze "rezonanciálisan" semmit nem tudsz meg...
A marómotor lesz a legerősebb része...és talán a z-tengely lesz a leggyengébb ehhez...?

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-27 17:24:00 [317]

Ja kimaradt:
-3000 rpm-en!

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-27 17:35:00 [318]

Csak azt írom, nehéz olyan jó minőségű DC szervó motort találni ami:

-Valódi (ipari) szervó
-400 W
-20 A (csúcs)
-80 V fesz
-Minimum 1,5 Nm
-Olcsó
-Van is, és nekem adják el!
-5-6 Db

A fent említetteket mind egy szálig teljesíti, egyszerre(!)

A léptetőnek pedig direkt alálőttem vagy 20 valós százalékot.

De nem értem mi a bibi??
Minden grafikonom a Te malmodra hajtja a vizet, a vak is láthatja!

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-27 17:07:00 [316]

Igenis!

Írom:
- Az orsók átmérője 16 mm.
- A hosszra ne legyen gondod, a hosszú állni fog, és az anya fog rajta forogni
- A lineáris vezetékek "THK" és Bosch-Rexroth, mind új. Golyós kocsik, olajzók.

Fesz: 2,6 V (60-at adok neki)
Áram: 3,1 A (párhuzamosan 6,2)
Ellenállás: 0,85 Ohm
A mi még fontosabb (nem kérdezted): Rotor inercia: 2800 gcm2
Hossza 100 mm, tehát nem tömzsi.
3 Kg...

Marómotor:
-Teknomotor
-3,3 kW
-Dupla kerámia csapágyas(!!!)
-400 Hz
-9.000-24.000 rpm
-12 Kg

Szerszámbefogás:
Patronos, R32 (max 20 mm)
A forgácsoló szerszám átmérője 50mm-nél nagyobb nem igen lesz,
ha lesz fűrész is, 125mm (de minek)

Fára tervezek!

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-10-27 16:25:00 [314]

Ebből én nem sokat értek, de Te biztosan tudod,
miről beszélsz, és mire alapozod.

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-27 16:46:00 [315]

Szia Tibor45!

Tájékozódásnak jó, és mivel ezt én is tudom, ez a görbe kicsit gyengébb is, mint az én "gyárim".
Az 6,4 (kimérve! Tud 6-ot.) és a lent közölt grafikonon én 4,5 fölé sehol nem mentem!!!

Egyébként a szervó torka is véres.
400 w,
1,5 Nm...
Ez még a márkásak közt is elég minőségi motort feltételez, amit ráadásul úgy kell megválasztanunk, hogy tökéletesen töltse ki a hobby vezérlők által létrehozható maximális áramot és a feszültséget (mindent csurig!), a max. léptetési frekvencián sem bukunk el, kiváló az encoder választás, sőt, még a szoftver is ki tudja neki ezt adni.
Tehát így számoltam.
Egyáltalán nem voltam vele rosszindulatú!

Ezeknek a feltételeknek a teljesítése a használt a szervó motor piacon (pláne ha az ár is nagyon számít) úgyszólván nagyon szerencsés helyzetet feltételez!!! És minőséget! Nem ritka az ekkora motorokon az 1,2 Nm-es adat sem.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-27 16:04:00 [313]

Kiváncsi vagy egy "kontár" véleményére?
Azok a 20mm emelkedésű orsók milyen átmérőben vannak és milyen hosszúak?
Milyenek lesznek a lineáris vezetések?
Az a 6Nm-es motor milyen? fesz, áram, tekercs ellenállás...
Milyen marómotor lesz? mekkora szerszámok? Milyen anyagba?

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-27 15:26:00 [312]

Huhh Szobrász!
Ez mind nagyon szép lenne, csak a torka véres.:)
Ugyanis Te egy gyári nyomatékgörbére építesz,
ami mindig szebb egy picit (vagy nagyon),
mint a valóság.
Tehát először a Te vezérlőddel, tápoddal,
motoroddal, üzemmód beállításokkal vedd fel azt
a valóságos M-n görbét, amit produkálni is tudsz.
Erre építsd fel aztán a többit.
Megelőlegezem Neked, más eredményre jutsz.

Üdvözlök mindenkit!

Tegyünk rá kísérletet, hogy megtudjuk, mekkora végsebesség- és gyorsulásbeli lemondásokkal jár az itt tárgyalt gépre léptetőmotorokat szerelni!

Küzdőtérnek az Y tengelyt nevezzük ki (80 Kg tömeg, 1800 mm út hossz), a szervo kontra léptető motor elméleti meccshez. A szervo persze nyert, mielőtt még elkezdhették volna. A kérdés az, mennyivel!?

A 6 Nm-es léptetőmotorral direktbe hajtanám meg a 20mm menetemelkedésű orsót, a 400W-os szervóval pedig 1:4 lassítású áttétellel (vagy ha jobban tetszik, direktben egy 5mm menetemelkedésű orsót).
A léptetőtől azért mást várunk, mint a szervótól, ez egyértelmű.

Jöhet az első grafikon!:

6 Nm-es léptetőmotor nyomatékgörbéje


Az elméletileg hasznosítható tartomány:


Legyünk mohók!
12m/perces (200mm/s) előtolást szeretnénk (ez nálam a 600 rpm).
Mach2, Matc3 vagy más vezérlő szoftverrel hajtjuk a klasszikus vezérlőt, ahol nincs módunk rámpa görbét állítani, és a gyorsulást csupán egyetlen szám adja meg, így az minden sebességtartományban azonos.
Íme:

Ebben kell gazdálkodnunk.

Kénytelenek vagyunk a forgácsolási erőnek a teljes(!) sebességtartományban (nem "Jog") fenntartani annyit, hogy 60 Kp kifejtése lehetséges legyen (60, nem 100, mivel ez léptető, 100-at a szervótól várunk!) Ez az én példámban éppen 2 Nm-ert emészt föl (az 63 Kp).
Lássuk:


Csak a maradék mozgathatja a mechanikát!:


Ami itt 80 Kg, és csak 1 Nm maradt rá! Ez nálam 314 N-t fejt ki. Mit jelent ez?:
Csak 0,39 G a gyorsulás!!!
PPffúúúúú. Hidegzuhany, a fél G-t sem értük el...

Fontos: azt vártuk el, hogy a TELJES(!) sebességtartományban szeretnénk forgácsolni, és 63 Kp-ta (ez a max).

Lássuk, mit tudna „Jog” módban:

Max. „jog”-sebessége nagyon nagy, 30m/perc lenne, de lassan éri el! Álló rajtnál 1,28s alatt, és ugyanennyi alatt fékez is vissza 0-ra. Így a jog végsebesség eléréséhez 320 mm úthossz kell, és további 320 mm a fékezéshez. Ez összesen 640 mm, az Y nettó mozgása pedig 1800mm , így a középső 1160 mm-en teljes sebességgel vágtázunk jog módban (0,5 méter/sec!). Faltól falig ez 5 s Jog módban (fincsi!)

Amikor forgácsolni is akarunk (egyenes vonalban), cirka 0,5 sec kell az állórajthoz és ugyanennyi a fékezéshez. Ezt 125+125 mm-en játszhatjuk el. A kettő között, azaz a fennmaradó 1550 mm-en 0,2 méter/s = 200mm/s a sebességünk. Ez bő 10 s faltól falig (hümm…) Így persze nem rossz, de ezek csak teljes hosszúságú egyenes vonalú forgácsolásra használható adatok, mert kicsi a gyorsulás!!! (Nem két méteres keretlécekbe kívánunk profilt marni, vagy egy ugyanakkora hosszúságú bútorlapot kettéhasítani. Ez így csak arra jó…)

Mindent összevetve azért nagyon nekikeseredtünk.
Kár…

Mit tegyünk, kénytelenek vagyunk feladni azt az irreális végsebességet. Legyünk most nagyon szerények! Nagy ez a gép.
(Mechanikailag eztán már semmit nem változtatunk, az jó így.)
Legyen a max. előtolási sebességünk 6m/perc (100mm/s) (ez lenne nálam a 300 rpm). Lehet azzal is dolgozni, de gyorsuljon a nyavalyás, mert itt 3D-s marógép készül!
Íme:


Nem is rossz!
Hajszál híján meg van az 1 G!!!
De a max seb., az... csak 6m/perc)
Ehh, kár…
Lássuk ezt is, mit tudna „Jog” módban:

Max sebessége (jog) 18m/perc, amit könnyűszerrel el is ér, hiszen végig cirka 1 G-vel gyorsítottunk.
A „Jog” mód, tehát teljesen jó eredményt hoz.

Tulajdonképpen ez a második eset teljesen használható! Léptecs, lépptecs, és nem diktál eszeveszett tempót, de a „gép forog, az alkotó pihen”. (Az ember tragédiája )


Jó fej ez a Madách, kigúnyol minket. Biztosan a szerény előtolási sebesség miatt!
Találjunk ki valamit!
Végül is mindkét esetnek volt szimpatikus eleme!
Váltsunk szoftvert, tegyük rá azt a rámpa görbét, hiszen a fönti grafikonokon látható, van a téglalapocskákon túl is élet ebben a mociban a kék vonalig, csak azon túl nincs! Mivel nem kísértjük a sorsunkat, a vonalat meg sem érintjük, mindig ráhagyással belül maradunk (ez érvényes az összes léptetős grafikonra! Ha korrekt, még egy sarok sem érintheti!)
Rámpa:

Azért ez nem rossz!!!
Megvan a sebesség is, a 12 m/perc (200mm/s), és a gyorsulás is 1 G, igaz ez utóbbi, nem a teljes sebességtartományban, csak 6m/percig, utána csökken, 12m/percnél már nincs meg csak a 0,4 G.
Mindent egybevetve kombináltuk a két előző beállításunkat, minden előnyével, és semmi hátrányunk sem származott belőle! Logikus, hiszen a mechanikánk nem változott, a motor eddig is tudta mindkettőt, csak a szoftveres beállításban képtelenek voltunk mindkettőt kérni szimultán, a rámpa görbe viszont lehetőséget adott nekünk erre.
Ez jó volt! Mit tudhat "jog" módban?


Ez kellemes, mert bár folyamatosan csökken a gyorsulás, ha van elég út a kifutásra, a szán elérheti a 40-50(!)m/perces sebességet is (ez jóval több, mint fél méter/s!) Persze aligha elég a hely. Még az én 1800 mm hosszú Y pályámnak is csak a közepén tudná. Itt nem is számolgatnék, mert ez semmilyen gyakorlati haszonnal nem bír, így abszolút fölösleges (szemfényvesztés), én forgácsolni szeretnék, és nem ide-oda szaladgáltatni faltól falig. És még ha akarnám is, az átlagsebesség tekintetében nem sokat változtatna.
Minden esetre a két másik fönt említett jogmódot, azt viszont stabilan tudja, kompromisszummentesen!


SUMMA:

Működni fog ez!!!!
Még ha nem is lesznek olyan dinamikai képességei mint a szervónak.

A léptető mellett, álljon itt most erről is egy grafikon, rajzoljuk be a 400W-os DC szervót 1:4 lassító áttételben.
Azonos végsebességek mellett:

Hoppá!
Mindkét esetben 200 mm/s (12méter/perc) a maximális hasznos (nem jog) előtolási sebesség, Csakhogy a szervo ezt 1,5 G (!) mellett, míg a léptetőm a szerény 0,4 G-vel éri el.

Mint korábban már mondtam is, szervótól többet várunk el! Itt már 100 Kp a forgácsolási erő igényünk!:


Így is megvan az 1,1 G !!!

Szervo tarolt!

Nézzük, mit látunk, ha a legvacakabb léptető beállítás helyett az eddigi legjobbat állítjuk mellé, azaz a rámpa görbéset!:



Természetesen a szervo most is ver mindent, de már nem annyira siralmas a helyzerünk, mint az imént.

Mindent egybevéve, bemutattam mennyi dinamikai lemondással jár egy 6 Nm-es léptető motoros hajtás a 400W-os szervóhoz képest. Ám azt, hogy kinek mik az igényei, és mi az, amivel még beérheti illetve, hogy mennyit is tudna ezekre áldozni, azt mindenkinek magának kell eldöntenie!


Ui.:
Még valamit!
Az igazsághoz hozzá tartozik az, hogy a hagyományosan (rámpa nélkül) meghajtott léptetőmotoroknál, az iménti téglalapokon kívül van még egy kis "szürke" tartomány* (* úgy, mint a "szürke gazdaság", ami nem tiltott és nem is engedélyezett). Ám, mivel ez nem vonatkozik a teljes forgácsolási sebességtartományra, így a mechanika mozgatásának tervezésekor nem szabad figyelembe venni (G) !!! Viszont az ügyes szaki, aki ismeri a gépét, a forgácsolási erő "rejtett tartalékaként” éppenséggel még hasznosíthatja!
Hogyaszonygya' :
"- Kemény az anyag he'!
- Kéne még kakaó (Kp)!
- No majd kicsi sebességgel tolom neki oszt jóvan' "!
Ezeket az értékeket a tapasztalat fogja megadni, a tervezésben nem mérvadó. A grafikon.


Folyt köv.

Igazán lelkesítő volt itt a tegnapi nap!!!
Jó volt látni, hogy a számítások tanúbizonysága alapján mire képes a DC/AC szervó, ekkora mozgatandó tömegek mellett is!
Jó gyorsulással is elérhető nagy sebesség, és a forgácsolási erőre is maradhat még éppenséggel tartalék.
Igény és méretezés kérdése minden.

Ma viszont vissza kell térnem a valósághoz!
A tárgyalt géphez léptetős rendszerem van!!!
Jó lenne bemutatni, hogy ez hogyan is viselkedik, mekkora lemondásokkal jár a tegnap vesézgetett szervóhoz képest. Erre fogok kísérletet tenni!
A nyomatékgörbék és egyéb izék tanulságos közzététele előtt, ebbe lehet kapaszkodni, :
"Jó lesz a léptető mocis is, csak az a helyzet,
amennyit már ráköltöttél, alig került volna
többe egy szervos rendszer" (Tibor45)

Majd jövök! Most be kell masíroznom a sittre
(kórház). A nevelőtisztem rehab programja szerint havonta kínpadra fektetnek, pedig már mindent bevallottam nekik!!!

Szia Aszbolit!
Válaszoltam is!

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-25 16:20:00 [295]

Nekem nincs gondom a két motorral, a szoftverek kezelik ezt a fajta megoldást, tehát a jelet egyszerre adják ki. Ha a motorok nincsenek szinkronba, az pont azt jelzi, hogy eltérnek a valós elvárástól: igen, ez hiba. De ez egyetlen motor esetén is fennáll, csak nem tűnik fel annyira a szegény felhasználónak, a hiba viszont hiba, a munkadarabon jelentkezni fog. Amennyiben ez még tolerálható egy motor esetén, úgy kettőnél is! Tudom, hogy nem elegáns, de nem sok vizet fog zavarni ez az esetleges szinkronhiba.
Nullpontfelvételnél kell okosnak lenni, utána nincs zizi!

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-25 21:57:00 [308]

Pont azért mert nincs tökéletes szinkronban.
Talán ide is elég lesz a 400W, legfeljebb
kicsit lassúbra veszed a tempót.:)

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-25 21:35:00 [306]

Talán a legegyszerűbb az, ha ki lehet nyitni, de az = vész-stop! Felnőtt ügyesen ki tudja akasztani, de valani nem fix módon.
(Csak egy kapcsoló az egész.)

Előzmény: Nagy Zoltán, 2007-10-25 21:31:00 [305]

Jó, de akkor az X-re a 2. példánál maradva 400W, vagy 800W esne? (5 mm-es orsó direktbe)
800-at már nem tudunk meghajtani, igaz?

Miért nem javaslod a két motort, Nincs tökéletes szinkronban az igaz, de a mechanika itt olyan hosszú (Y áthidaló 2200 mm), hogy bírná azt a kis torzulást, a faiparban pedig úgyis csak a 0,1 mm pontosság a követelmény.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-25 21:21:00 [302]

Szia Áron!

Hát igen ez a gyári gépeken is így van. Ha nyitva az ajtó nem indul el, ha dolgozik nem bírod kinyitni.
50-es átmérőig mehet.

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-25 21:24:00 [303]

Én a "kincstári készletet" még nem dobom piacra...

Mert milyen alkatrészek van már a gépedhez? Orsód már van? az 500mm/mp-es sebességhez 5-ös em. orsó? Ez szerintem 16-os átmérő felett gázos lesz... alatta meg más okból...

Egyébként "egy vagyon" egy-egy ilyen 400W-os pl. SanyoDenki motor... főleg ha új...
Megjegyzem annak 16-os tengelye van... képzelheted mit tud...

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-25 21:09:00 [301]

Szia Zoli!

Tökéletesen igazad van! Ez nagyon fontos, a baj után már nem lehet mit tenni, meg kell azt előzni!!! Gondoltam már erre is, apaként ez kötelező.
1. mivel az egész gép "dobozban" lesz, csak csukott ajtóval - amin lesz biztonsági üveg (telefonfülkéről loptam:) - enged dolgozni. Megoldható ez egy vész-stoppal, amit csak hozzáértéssel lehet ideiglenesen kiakasztani, ha kell.
2. Optokapu vész-stopp, belépek: megáll.

Mivel ott a "doboz" valószínű az 1.

Más:
Tudnál 25-os orsót is esztergálni?

Előzmény: Nagy Zoltán, 2007-10-25 19:33:00 [297]

Nincsenek ekkora motorjaim, illetve nagyobbak
vannak, de nem újak, és sajna AC.
A két motoros szervot nem javasolnám X-nél,
helyette egy motor és vagy egy orsó vagy
összekötés fogazott szíjjal vagy valami más
csúszásmentes technikával.

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-25 21:09:00 [301]

Köszönöm, ez remekül hangzik!!!

A 2. változat a tökéletesem optimális! 400 W mindenhová pl.: direktbe, de 5 mm-es menetemelkedéssel (ez ugyan az, mint amit Te írsz). Az X-re kettő. Ez még éppen vezérelhető is! Tényleg mindegy, hogy DC vagy AC? Akkor gondolom DC. Volnának ilyen motorjaid? (5-6db)

Péter!
Esetleg neked?


Köszönöm!
Áron

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-25 19:14:00 [296]

Jesszus...
Egyrészt meg vagyok nyugodva... a 280W-os motorokkal, igaz tesztekben tudot 400mm/s-ot de csak kb. 200mm/s a cél... (remélem beérem ennyivel
Másrészt ekkora gépnél, ekkora sebesség... igencsak top mechanika kell...
de a gyorsítás... az a nagy kérdés... sebességet sokkal könnyebb csinálni...
De nem is olyan sok, másként nézve: 1,8Km/óra... (ha jól számolom)

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-25 19:14:00 [296]

Szia Zoli!
Sajnálom, 800W már erre is képes, ezt kérdezték
tőlem, de:
1. a G kódban, jog setup-ban nem kell maximális
F-et beírni.
2. Ez elméleti maximum lehetőség, amit az 1.
hajtástechnika tudna. Egyesek erre vágynak, ne
vegyük el tőlük a lehetőséget, a kockázat azé,
aki ezt ki is (tudja) használni majd, és van
olyan stabil mechanikája, ami ezt bírná is
hosszútávon.

Előzmény: Nagy Zoltán, 2007-10-25 19:33:00 [297]

bocs , fél métert

500 mm/s!!
A gyakorlatban ez azt jelentené, hogy 1 másodperc alatt tesz meg 1 métert.
Tíbor, szerintem ez egy olyan gépnél ahol alá tud menni egy ember, ez életveszélyes.
Péter gépe figyelmetlenség esetén "csak" az ujjait viszi le. Bár, az is ciki ha 5 sört akar kérni

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-25 19:14:00 [296]

Szia Szobrász!
Szóval a géped főbb paraméteri alapján néhány
alapszámítás, és motor táblázat felhasználásával
a következő megoldásokat javaslom:
- Kiemelt adatok: Az encoder a motorokon
egységesen 512-es ~(500), és 10 mm-es a
golyósorsó menetemelkedése.

1. verzió: P motor=800W, direkt hajtás
Így max. lehetséges sebesség:500 mm/s és 0.02
mm felbontás érhető el.
2. verzió: P motor=400W, 1:2 lassító áttétel.
Így max. lehetséges sebesség:250 mm/s és 0.01
mm felbontás érhető el.
3. verzió: P motor=200W, 1:4 lassító áttétel.
Így max. lehetséges sebesség:125 mm/s és
0.005 mm felbontás érhető el.

A fenti rendszerek egy gyengébb minőségű AC
szervo motort és jobb minőségű DC szervo motort
tételeznek fel, így mindegy a típusa.
Olyan vezérlő progi és PC konfiguráció kell,
ami gond nélkül tud 25600 Hz sebességű step-dir
jeleket is generálni (ezt elvileg minden itt
már tárgyalt progi tudja, a Mach2 azonban necces.
A gyorsulás értékeit max. 2-3 m/s2-ra becsülném,
ehhez is már pontosan kellene a mechanikád
merevségi adatait ismerni. A gyenge konstrukciós
elemeket, rezonancia frekvencia pntokat
egységugrás teszt progival lehet kimutatni egy
adott kész gép esetén.
A fentiek alátámasztásaként mutatok egy képet:

Éppen most tesztelem kemény egységugrás
jelekkel is ezt a kis AC szervos prótpróbapadot,
a talin is látható volt ez a moci is.
(P:250W, 10 mm golyósorsó, 1000 cpr encoder,
1:1.5 áttétel)
Talán ennyit most egy szuszra.:)

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-25 13:47:00 [293]

Szobrasz, nyugtazd kerlek, hogy megkaptad-e az e-mailem! Koszi!

még hogy unjuk... de hogy!!! azaz nem unjuk!

Dehogy unnak! Nyál csorgatva várják a folytatást, képzeletben már a saját pecsenyéjüket forgatják!

Megvárlak!

(Elfelejtetted tördelni a sorokat, pedig az itt a névjegyed)

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-25 13:35:00 [292]

Nos ezek már biztató input adatok, csak sajnos most picit el kell mennem, ma már egyébként is sokat írtam, mások szerintem unnak minket.:)
Este folytatjuk...

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-25 12:32:00 [291]

Örülők a reagálásodnak!

A G tervek, mint írtam is vágy szintű maximalista elképzelések, de ha már szervóra adnám a fejemet, nem csak kicsit kellene dinamikusabbnak lennie mint a léptecs, hanem ugrani is kellene vele egy klasszist! Úgy 200%-os legalább legyen a léptecshez mérten, másként nekem nem éri meg.

Ezt az oldalt mára már egyetlen hobbysta sem látogatja, (talán Imi volt az utolsó), mind megélhetési bűnözők (van aki a kenyérért, van aki Baliért nyomul)
Én sem vagyok hobbyista, csak nekem hivatásom amivel foglalkozom, nem a megélhetésem (bizony összeegyeztethetetlenül). A jelen gép pedig "csak" egy eszköz az én kelekónya hivatásomhoz.

Félre a lírát:

X,Y,Z felbontás:
Encodereim 512-osak, szeretem őket, itt porosodnak, nem cserélném le őket.
-Elméleti max felbontási igény úgy 0,02 mm.

Max. gyorsmeneti sebesség:
-Mármint a "Jog"-mód, amikor nem forgácsol? Nekem mindegy, kijön, ami kijön.

Az előtolás irányú max forgácsolási erő:
-Legyen valós 80 Kp
(az imént azért írtam a 100-at, hogy legyen ráhagyás, de erre nyilván van pontosabb számításod)

A vezérlőprogram stepp-dir sebessége:
Amilyennek lennie kell. Majd csak beszerzem a progit ! Csak tudja a 6 tengelyes vezérlést, mint a Mach!

Tápegység terhelhetősége:
Úgyszolván bőséges! Egy 3 fázisú ipara hegesztőtrafóból lett a végén, ami így 3 önállótrafónak tekinthető. Jó lenne az összes motort erről hajtani! A végén talán 6 motor lesz összesen. Min. 28, max. 55 Volt a szekunder oldalon még a szűrés előtt (jelenleg 42, tekercsenként lehet más és más) Hogy mekkora áramot bírhat, azt csak az Úr tudja, rettenetesen nagy.


Ezekkel lehet már számolni?

Hú de kíváncsi vagyok!

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-25 11:34:00 [290]

Megtisztelő a kérésed, de van itt pár bökkenő.
Ekkora gépet tudtommal senki nem épített még
itt ezen a Hobby oldalon, és valjuk meg
őszintén ez már nem is ilyen kategória.
Persze ezt a kategóriát már sokan túllépték
mások is igényes, de mégiscsak kisebb
paraméterű CNC gépeikkel.
Elöljáróban ezek a G tervek engem már most
zavarnak, ekkora tömegeknél irreálisnak tartom
(lásd #272 példa).
A következőket kellene tudni, mielőtt mármit
is csinálunk:
- mekkora legyen az X, Y, Z felbontás?
- mekkora legyen a maximális gyorsmeneti
sebesség?
- mekkora a megmunkáláskor (forgácsoláskor)
keletkező előtolás irányú maximális erő?
- milyen a vezérlő programod step-dir sebesség
képessége?
- motoronként mekkora teljeítményű tápegység
áll rendelkezésre, és ezek önállóak, vagy
egy nagy közös tápfeszről tervezel mindent?
Ha ezek a rendszer keret elgondolások, adatok
megvannak, akkor lehet elidulni hajtás
optimalizálás, tervezés témakörben.

Szia Tibor45!

Sosem késő, hisz még nem áll a gép. Csinálnál itt egy kis rendet a fejekben?
Próbáljunk meg - egyenlőre elméletben - a tárgyalt gépre DC szervót tervezni! Segíts kérlek!

A szükséges adatok és a géppel szemben támasztott (első körben az abszolút álombeli maximális) követelmények:

Természetesen szervó esetén (Léptetőnél nem lehetnek ekkorák az elvárások. Nalyd külön kellene azzal is foglalkozni, hogy ott mi volna a realitás a 6,4 Nm-es kínai motorkategóriában. Öröm lesz látni a dinamikai külömbséget!!!)

1. A "B" tengelyről egyenlőre lemondanék, az opcionális továbbfejlesztési lehetőség.
2. "A" tengely lesz, de most még ne tárgyaljuk.

3. "X"
-teljes mozgatandó tömeg: 200Kg.
-remélt gyorsulás 1G (lehetőleg az összes sebességtartományban).
-ez igen sok, és mivel kb. 300 W (?) -on belül kell gondolkodnunk az X-re kapásból két motor kellene, két vezérlővel a két orsóhoz (faipari gép készül, kicsi nyeklés-nyaklás még bőven belefér).

4. "Y"
-teljes mozgatandó tömeg: 80 Kg.
-remélt gyorsulás 1G (lehetőleg az összes sebességtartományban).

5. "Z"
-teljes mozgatandó tömeg: 50 Kg.
-remélt gyorsulás 2G (lehetőleg az összes sebességtartományban).
-a #200-ban ismertetett passzív pneumatikus rugórendszerrel megfejelve, aminek következtében számolhatunk úgy, mintha vízszintes pályán mozogna.

6.Forgácsolási erőhöz fent tartott tartalék: legyen 100 Kp (ez elég kövér).
7.max előtolási sebesség (egy meseszép): 15 méter/perc, azaz 250 mm/sec (ez nem üresjárati seb., ezzel forgácsolni kellene).
8. orsó menetemelkedése: legyen itt 5mm.
9. áttétel: jó lenne a direkt hajtást megcélozni (a 7. pont miatt).
10.Encoder 512 fizikai osztású, nem gondolnám semmilyen módon felszorozni, elég ez, így is bőven tudná a 0,01 mm-t (faiparnak ez is sok).
11. súrlódás: mindenütt gördülő, golyós lineáris vezetékek és golyós orsók.

Szerintem minden, a számításhoz szükséges adat itt van. A fenti követelményeknek a mechanikai rész biztosan eleget tudna tenni. Már csak az a kérdés, hogy milyen motor felelne meg ezeknek, és, hogy azt meg tudnánk e még hajtani!?

Másik kérdésem/kérésem: leírnád (újra) a vezérlőd max képességeit, mint, hány Amper, Volt, Watt, Hz?

Köszönöm!
Áron

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-25 09:51:00 [288]

Jajjj, ne ess túlzásokba!
Még semmi nem késő. Az a lényeg, egy illúzióval
kevesebb van ezután a fejedben.
Jó lesz a léptető mocis is, csak az a helyzet,
amennyit már ráköltöttél, alig került volna
többe egy szervos rendszer, és az azért ilyen
tömegeknél, méreteknél csak komolyabb megoldás
lett volna.

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-25 09:16:00 [286]

Ezért jó a "hülyeséget" is megkérdezni... a "hülyeségen" is vitatkozni...
Én ez utóbbiban vagyok a másik véglet ...

Sokan csak olvasnak, és azt hiszik, hogy tudják a választ azaz válszolnak maguknak... és elhiszik. Én magamnak sem hiszek el semmit! Csak ha bebizonyítom!

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-25 09:16:00 [286]

Úúúúúúúúúú!

Ez micsoda ÉGÉS!!!
Alig egy évig tartottam e miatt magamat teljes DC sötétségben.
Ááááááááááá!
De jól esik! Mindig is az önirónia volt a kedvencem, most aztán röhöghetek kifulladásig.
Az a ""nyomaték"" görbe, amit akkoriban néztem, nem volt sem színes, sem jelölt, csak ez a két vonal és csókolom, gondolták, tök egyértelmű, melyik melyik... Nem volt az. (kis műszaki zseni)
Talán így már érthető - képzeletben - miért tartottam én bizarrnak a DC-k által nyújtott nyomatékot.

EZENNEL MEGKÖVETLEK!

Mea culpa, mea maxima culpa.

És minden kedves később érkezőnek - mert ezt a topicot fogja még olvasni pár nagyban gondolkodó - üzenem: csak remélni tudom, hogy nem vezettem senkit félre az eddigiekkel, amikor is nem átallottam a DC szervó témába belekonyogni.
És most nincs más dolgom, mint ez:



Ja, hiszen
ezen már túl vagyok !

Áron

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-24 22:21:00 [282]

folyt... szervó topik...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-24 22:53:00 [284]

Péter! Benned az a fantasztikus, hogy a
a téves elképzeléseidet úgy tudod védeni, és
kinyilatkoztatni, hogy teljesen hülyének
is érezheti magát az, aki vitatkozik Veled.
Ennek ellenére hidd el, sok mindent nem tudsz
még a DC motor "lelkivilágáról", és pár
dologban tuti tévedésben vagy.

"De ezt a kérdést már 10x feltettem Tibornak és nem válaszolt... talán nem tudja?"
Erre pedig már számtalanszor válaszoltam, csak
nem direktbe.
1. Nem nevetséges 125-ös encoder van azon a
gépen, mint a Tieden.
2. Gyanítom AC szervo zizeg benne.
3. Gyanítom, kicsit jobb időállandójú az a motor,
és nagyobb teljesítményű mint a Tied.
4. Gyanítom, kicsit gyorsabb az alapjel küldés,
mint Nálad...
Soroljam még???

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-10-24 21:48:00 [279]

Megjegyzem, hogy az első szervómotoromat labortápról kipróbáltam... jó-jó működik...
De a szervóvezérlővel ugyanarra a motorra rá sem ismertem... pedíg a labortáp árammérője nem sokkal mutatott többet...
Ha gyors a vezérlő (márpedíg miért ne) akkor csodákra képes egy igazán jó szervómotor...

A lépetetős rendszerem 3 motorral 3 vezérlővel a szekrényben hátha rossszul gondolok valamit...

Ha kicsi lenne a szervómotor...(Bautz 280W) akkor egy egész arzenál van már a szekrényben... egészen a max-ig azaz 80V-20A-es darab is van!
Ha kész leszek és jó lesz... lesz bolhapiac ha nem szélgenerátorok...

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-24 22:08:00 [281]

Igen összekevered, ráadásul ez egy un. alap
terhelési jelleggörbe. Itt semmilyen
szabályzó elektronika nincs a motorra kötve
csak egy fix tápot kap végig. Ez a görbe pont
azt mutatja, micsoda "erő" van benne induláskor
is, hiszen ott a nyomaték maximuma ebben
feltétel rendszerben. A szabályzó azonban ezt
alaposan módosítja, azaz a nyomaték bármikor
"levehető a polcról", ha kell működés közben.
Az AC szervo motor egy kifordított DC, csak a
kefe hiányzik belőle.
Összességében én bízom benne, hogy klassz lesz
a géped, kisebb módosításokat meg a tapasztalatok
alapján szinte mindig kell tenni.
Bízzunk benne, minden a terveid alapján sikerül
majd a valóságban. Pusztán pár veszélyre,
buktatóra próbáltam utalni a hozzászólásaimmal.

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-24 21:59:00 [280]

Ha itt tévedtem, akkor tényleg a DC az abszolút nyerő, és egy diagramm elnézése miatt van most léptetőm...
(de szerintem az az AC szervó ami "0 fordulatnál pont olyan "erős",
azaz pont akkora nyomatékú, mint a maximális
fordulaton.")

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-24 21:59:00 [280]

Köszi!

-Rendben, a start-stopp frekvenciát nem azonosítottam ezzel (hiba)

-A rezonanciában igazad van (bár a mikrosteppemmel éppen 1 század mm az elméleti lépegetés)

- De a 3. "- Egy DC motor 0 fordulatnál pont olyan "erős",
azaz pont akkora nyomatékú, mint a maximális
fordulaton. " ????? Hiszen Te magad linkeltél "nyomatékgörbét", amin finoman szólva sem ez látszik, vagy egész egyszerűen összekevertem a nyomatékot az áramfelvétellel?

-Én AC-t nem hasonlítottam léptecshez

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-24 21:39:00 [277]

Ezt mind tudom... és ennek ellenére ..
Tudom, hogy egy 4 kilós léptetőmotor 10Nm-et tud induláskor... ugyanilyen "súlyú" szervómotor "natíve" jó ha 1Nm...
De akkor itt "bizonyos kisebb" motorok nem is mennek? Nem is tudják a mechanika surlódását sem legyűrni?
Bizonyára emlékszel amikor Tibor "Stepkirálynak" nevezet a léptetőmotor topikban... Kihoztam a léptetőből a max-ot.. ott könnyű volt mert a "szokásos szervós" dilemmákkal nem kellett foglalkozni, mert egy step jel egy lépés...

Neked a szervó hajtást jelentősen áttételezni kellene... "Kilowattos" kategóriájú motorra gondoltam.

Neked egy óriás géped lesz...
Neked az erő kell a mozdításhoz...

Nekem egy kis gépem lesz... és sebességet akarok!... erre nem kaptam választ, hogyan lehetne... sajnos.

Hogy pl. ezt a gépet mi az ördög hajtja..... mert ez a lehetetlen.... de mégis van?

De ezt a kérdést már 10x feltettem Tibornak és nem válaszolt... talán nem tudja?

Egységugrás teszt: Ez jó egy léptetőhöz, jó egy léptető vezérlőhöz - mert abban nincs hibajel tárolás.
Jó egy szervómotor teszteléséhez, jó két azonos hibajeltárolási memóriával(!) vezérlési rendszer összehasonlítására...
De nem alkalmas két különböző hibajel tárolási képességű vezérlő összehasonlítására...
(mert ha betárolja akkor még nem jelenti azt, hogy ki is adta....)

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-24 20:52:00 [275]

Szia Gege!

Köszi, de már nagyjából minden meg van, így az alu profil is.
Ami mozog, az mégiscsak aluból lesz: könnyebb, jobb a rezonancia, meg aztán szép is !

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-24 21:20:00 [276]

Huhhh Áron, micsoda eszmefuttatások, válaszok.
Vannak benne jő gondolatok, de 3 ponton van
szerintem pici hiba:
- "Igen, az időállandó valóban hiányzik, még
nem hallottam senkit léptecsekkel kapcsolatosan
időállandóról beszélni (írni). Talán mert nincs
mit tenni vele." Nos ezt nem tudom, honnan
vetted. A start-stop ferekvencia mint alap is
erről szól, azaz a step motor időállandójáról.
A kommersz step motornak ráadásul borzalmas
nagy a mechanikai időállandója, amit a
forgórész nagy "vastartalma", azaz tehetelenségi
nyomatéka, okoz.
- A nagy orsó menetemelkedésed rendkívül
erős rezonancia és nyomaték oda-visszahatásokat
fog eredményezni, amin a microstep sem fog már
segíteni.
- Egy DC motor 0 fordulatnál pont olyan "erős",
azaz pont akkora nyomatékú, mint a maximális
fordulaton. Ha pedig kell, akkor a szabályzó
ezt akár megtízszerezi bármikor. Így nagyon
gyorsan indul. Nekem Péterrel csak az
adott motor és adott orsó vonatkozásában van
lassító javaslatom.
Mellesleg két azonos kubatúrájú AC szervo
és step motor közül sajna a stepnek nem nagyobb
a csúcsnyomatéka, ezt is rosszul tudod.

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-10-24 20:51:00 [274]

gratula a nagy elhatározáshoz!!!Olvasom a hozzászólásokat és kérdőn figyelem a méretezési gondokat.Nem hiszem,h építőjellegű lenne a hozzászólásom,de hátha....
Szerintem az I gerendákat ugy merevítsd meg,h kivágatsz ugyan abból az 500-as I profilból háromszögeket, hegesztetsz rájuk peremet a függőleges befogón és így teljes hosszában fogatod hozzá az I gerendákhoz....szerintem ennél merevebb nem kell.Átmenő csavarkötés rendben,körmös alátétekkel, lazulást gátló anya + csavarrögzítő stb. Az I profil a legideálisabb függőleges terhelésre legnagyobb inercianyomatékot visel el....én ha neked való volnék az Y tengelyt is I gerendából csinálnám és arra építeném rá a vezetőket.Sajnos az acél tömege elég nagy ezért jelentős lehet a behajlása,DE ha könnyítőfuratokkal kikönnyíted kb.150- 200 mm-esekkel, mit sem veszt a merevségéből hossz irányban,de annál többet a súlyából.Sőtt ha két I gerenda lenne az Y tengelyed kikönnyítve....az kész darupálya lenne a terhelhetőséget illetően.És külön jó,h 500mm magas,mert a Z mechanikát teljes kinyúlásakor is nagyobb erőkar tartja az oldalirányú erőkkel szemben......tudd meg az I gerenda adatait /legnagyobb megengedett nyomatékok/ és a mechanika tömegéből és mozgásából, forgácsolási jellemzőkből tudsz terhelési adatokat számolni és akkor már tudod a mechanikát igénybevételekre méretezni /húzó-nyomó,hajlító,nyíró,csavaró ill. az összetett igénybevételek/.Feltételezem,h ezekkel tisztában vagy,de ha netán mégse,akkor tudok róla anyagot küldeni.....sok sikert!!!

A hobbysták pont azért szeretik a léptetőt, mert meglehetősen tág vele a játéktér, természetesen csak önnön korlátain belül. Mindenféle mechanikai változtatás nélkül lehet vele jó gyorsulást elérni kis végsebességgel, és fordítva, nagyobb végsebességet kis gyorsulás mellett. Egy nem mérnöki munkával megtervezett mechanika esetében, amiről senki nem tud semmit pontosan előre, ez egészen jól jöhet. A végső próbánál még picit variábilis.
De ezt tudod jól, sokat próbálgatjátok Ti is.

A szervónál meg teljességgel megkerülhetetlenek a tények, Te vagy az egyetlen, aki nem így gondolja.

Elmondom mi a különbség, tök érthetően (ezért kellene áttételezned a szervódat).:

Sok egyéb mellett a két rendszer között van egy alapvető hozzáállási különbség.
A lényeg a két motor nyomatékgörbéjében van:
Léptecs: induláskor nagy nyomaték, amit kis fordulatszámig tart, aztán nagyobb fordulatoknál esik, és végül túró, már semmit sem ér!

Dc motor (szervó): Induláskor meglehetősen szerény nyomaték, ami a fordulatszámmal arányban nőttön nől, és a végén elképesztően erős!

Ja! Ide vele! "elképesztő erő"!

De - és ez az amit figyelmen kívül hagysz, Tibor meg nem bír veled (talán már nem is akar):
Annak a szerencsétlen Dc motornak el kell indulnia, ez biztos, e nélkül nem megy, és pont itt harmatosabb a nyomatéka. Amikor az áttételt méretezed, mindig ezzel a nyomatékkal kellene számolnod, aminek nem csak a mechanikát kell mozgatnia, de még a forgácsoláshoz is kell legyen benne komoly tartalék. Ez tehát megkerülhetetlen, mert egy cnc mindig elindul és megáll és elindul és megáll...

Ezzel szemben a léptető:

Ez akkor harmatos (illetve túró) ha közepes-magas a fordulata, de indításkor éppenséggel nagyon is erős!

Ezeket mind Te is tudod, de had vonjam le a konklúziót:

Ha egy léptecs picit alulméretezett (áttétel), az még dolgozhat, csak q lassú előtolásra lesz képes a rendszer ami szívfájdító, de elindul (!!!), meg is áll, ha nem hajszoljuk a számára elérhetetlen sebességet.

Ha viszont egy szervó akármennyire is, de alulméretezett (áttétel), az hiába jó és erős ha éppen elinduláskor kevés a nyomatéka (forgácsolási erővel sosem számolsz), egyszerűen szenved, nem megy, (ezért buktál az egységugratási teszten akkorát)!

Nincs mese, az elindulást nem lehet megkerülni (Dc mocik), A nagyobb fordulaton való hajtást viszont igen (léptecs), még ha szánalmas is a vánszorgás!

Tibor biztosan megírja, hogy több helyen tévedek, ebben és abban, de a mondanivalóm lényegében biztosan egyetért, csak neki nem kenyere az ilyem pórias tálalás, a műszaki nyelvet és gondolkodást én sem adnám oda semmiért, ha lenne.

Nehogy azt hidd, hogy kötekedek, csak nekem így sikerült levezetnem magamban azt, hogy miért lett NÁLAD jobb a léptető, mint a szervó (ez tény, dicsérték is. Mindenki).
Egy biztos, nem azért mert az a jobb!



Még egyszer: nem, nem vagyok léptető párti, csak nekem az van, megpróbálom, lesz ami lesz!

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-10-24 19:22:00 [271]

Köszönöm szépen!

Tudom, hogy egy "lomha állat", nem is kísérletezek én ekkora behemóttal, csak írtam, hogy van. Nyilván okkal van.

Igen, az időállandó valóban hiányzik, még nem hallottam senkit léptecsekkel kapcsolatosan időállandóról beszélni (írni). Talán mert nincs mit tenni vele.
De egy apróságot azért megemlítenék: Ha a léptecsnek 20 mm-es orsót adunk direkt hajtás mellett (Nálam így lesz), egy szervónak pedig 5 mm-es orsót 2-3 szoros lassító áttétellel (Péternek ügye ezt javasolod -jogosan), s ha a végeredmény (szán) tekintetében azonos dinamikával kívánunk mozgatni tömeget, akkor ez a bizonyos elvárt időállandó a léptecs esetében majdnem tized akkora mint a szervónál (ezért olyan fontos ott)
Miközben a vége(!) - tehát a mozgatott akármi - azonos módon szalad (aztán ahogyan nő a sebesség, a dc kimutatja a foga fehérjét...) Az említett időállandós szorzási különbség (a túlzó bár lehetséges példában tízszeres) viszont fennáll.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-24 19:46:00 [272]

Pár betűt most látom elgépeltem, de talán
érthető (pl. egységugrás).:)

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-10-24 19:46:00 [272]