Minden országnak megvan a maga súlya a világban, adottságainál fogva, álmodozni lehet, pesszimistának is, (arra még okunk is van). Pedig ezeknek a dolgoknak az okait ugyanolyan szépen lehet látni, mint amikor a Tibor45 képleteit használva számoljuk a CNC gépek hatékonyságát. Csak az a baj, hogy a köznép előtt ezeket nem szeretik mutogatni a politikusok, mert akkor elsírná magát a nép.

Lehet én is veszek holnap egy tehenet, meg kidobom gyorsan a még nem is kész maszek esztergát is. Azonkívül elkezdek tanulni kínaiul, és áttérek a buddhista vallásra. BUÉK !

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-31 10:11:00 [1856]

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-31 12:46:00 [1866]

Megyek veszek tehenet... Az Ebay-on van szerinted?

Előzmény: Motoros, 2008-12-31 11:33:00 [1865]

Szerintem olyan idők jönnek hogy nagyobb biztonságban lesz az akinek tehene van mint akinek esztergálya, sőt lehet hogy majd egy kecskével is beérjük ha így folytatódik.

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-31 11:20:00 [1863]

Álmodozzunk csak!! Olyan jólesik )
BUÉK Mindenkinek

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-31 11:20:00 [1863]

Képzeld el amikor egy gravírtű (1000Ft/Euro árnál) mennyi Ft-ot érne Micsoda mesevilág
Persze ekkor esténként a család összejönne és tekergetnénk egy-egy léptetőmotort...:)
Az egész utca ezt csinálná... = kész a motorgyár. Te csinálnád a tegelyét esztergán nekünk
Ez már uri meló neked... 1 Euróért azaz már ekkor 1000Ft-ért.
Napi 5db = 30x5=150.000Ft (nincs hétvége:)= te leszel a leggazdagabb a környéken
Mint az újgazdagok kínában Hát akinek van tehene, vagy esztergája...:)

Előzmény: Motoros, 2008-12-31 11:12:00 [1862]

Péter csodálkozok, a végén még közelednek a nézeteink

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-31 11:09:00 [1861]

Kajánk van/lesz (talán), ez nagyon fontos!
Ne feledjük Kínában volt éhinség is... Erre ők nagyon-nagyon emlékeznek... Sokan éhen haltak...
Olaj sem kell 1000Ft-os Eurónál, magyar bika húzza az ekét
A többi mind luxus (ipar)cikk hogy ha van - van ha nincs hát nincs...
És indulhat a léptetőmotor gyártás Mert akár 5000Ft-ot (azaz 5 Eurót) is kaphatunk érte...

Előzmény: n/a (inaktív), 2008-12-31 10:41:00 [1859]

Csak mi nem tehetjük ezt meg mert a mezőgazdasági alapanyagokon kívül minden mást be kell hozni az országba, nekik meg csak a kőolajat.

Igen... de pl. az amerikaik viszont "levihetik" a dollárt Azaz felértékelődik a Juan...

Ha nálunk ... pl. 1000Ft-os Euronál* te is csodálkoznál mire lennének képesek az emberek...
Egész nap azon járna az esze, hogy lehetne "exportálni" valamit, bármit...

*Az 1000Ft/Euro... nem teljesen alaptalan arány a kínai keresetekhez/árakhoz képest...
Talán így lehet legjobban érzékelni a dolgot...
20.000Ft és 40.000Ft (ez már nagyon magas bér - napi 12 órás munka délen) az átlag kínában...

Előzmény: n/a (inaktív), 2008-12-31 10:31:00 [1857]

Na ezt alkalmazza a kínai állam amikor irreálisan magasan tartja a Dollár árfolyamát, ezért mindent amit exportál hihetetlenül olcsón tudd piacra dobni.

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-31 10:11:00 [1856]

Drága a munkaerő és nem tudunk pontos munkát végezni...
Azaz értékaránytalan... hogy mondják ezt? Megvan ... gazdaságtalan
De pl. 1000Ft/Euro árfolyamnál már (majd?) megéri...:) Kb. akkor leszünk versenyképesek a kínai gyártással és munkabérekkel...

Előzmény: elektron, 2008-12-31 00:41:00 [1853]

Az olcsó telek még csak volna, de a többi sztem hiányzik. Lassan már egy lyukat sem tudunk kifúrni

Előzmény: elektron, 2008-12-31 00:41:00 [1853]

Árulja már el nekem valaki, hogy miért nem tudunk mi léptetőmotort gyártani.
Az alább okok közül választhattok:

- nem elég olcsó a telek a gyáralapításhoz
- nincs vasbánya
- nincs kohó
- nincs mérnök
- nincs piaca a terméknek
- drága a munkaerő
- nem tudunk pontos munkát végezni ?

Ha valamit kihagytam, kérem pótolni !

Igen, ma rajzoltam. A hobbycnc talin vettem ebből 3 motort meg van már néhány fix alkatrész, amit beraktam a rendszerbe, aztán rugalmasan alakítom a többit.

No igen, mikor ránéztem itthon, hogy Japan Servo egy pill. nekem is hangosabban vert...de a Co Ltd...megnyugtatott...

"Japan servo Co Ltd" Gyártó...

Előzmény: elektron, 2008-12-30 20:09:00 [1850]

Ezt te rajzoltad, vagy valahonnan való, mert felül stepper motor, alul meg servo Co Ltd. vagy ez mind a kettőt tudja ?

Előzmény: n/a (inaktív), 2008-12-30 20:02:00 [1848]

De legalább semmi gyakorlati értéke nincs:)

CSak mert szép:

Bizony - bizony egy 10Kg-os motor jó a háznál tesztelésre...
Az "eléjét" lehet másként is megoldani... de a végfok egy (egyszerű, zavarvédett) analog PID-hez lett tesztelve.

Előzmény: elektron, 2008-12-30 18:04:00 [1846]

Mindenestre a végfok részét külön is lehet próbálgatni, ha olyan jól bírja az Ampereket, ahogy már említetted párszor. Meg itt a nagy áramokra gondolva, az sem mindegy a panel milyen, mert ha nem jól van tervezve, akkor bizony furcsa dolgok tudnak előjönni nagy teljesítményeknél. Addig amíg kicsiben játszik egy hobbysta nem is gondolná, hogy nem csak annyi, hogy rakjunk bele nagyobbat, hanem előjönnek a zavarjelenségek, és egyszer csak pukk , meg füst a vége.

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-30 17:56:00 [1845]

Ez a "másolásvédelem" ... Sajnos egyszerűbben nem volt megoldható... mert akkor kompromisszumokat kellett volna kötni.

Előzmény: elektron, 2008-12-30 11:36:00 [1842]

Lehetne nagyobbakat is alkalmazni, az IRFP60N egy jó választás ár/fesz/áram arányaiban.
A fetmeghajtók is a legerősebbek közé tartoznak...

Előzmény: elektron, 2008-12-30 11:33:00 [1841]

A mikrolépéssel kapcsolatban, ha valaki még nagyon kezdő, annak annyit tudok mondani tapasztalatből, hogy 1/4-es egészlépés felbontással, már annyira sima a kisebb motorok járása, hogy ekkor szíjhajtásnál sincsen már a szíjnak se annyira káros berezgése, ami miatt lépést téveszt és emellett ehhez még nem is kell nagyon nagy teljesítményű gép, ami a léptetőimpulzusok számításához kell.

Nemrég néztem meg milyen is az az A300, gondoltam megépítem, de mikor megláttam a rajzát, hogy mennyi alkatrész van benne kissé elment a kedvem a paneltervezéstől.

Előzmény: elektron, 2008-12-30 11:33:00 [1841]

Ha már annyira a teljesítmény itt a cél nem lehetne megtriplázni a végmeghajtás FET-eket, akkor még nagyobb áramra elég lenne, ha valakinek kevés az A300-ban ami van.

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-30 08:56:00 [1836]

Ez a hónap poénja volt, köszi Józsi!:))

Előzmény: HJózsi, 2008-12-30 10:49:00 [1838]

A léptetőmotorok pozicionálási pontosságát egyébként meg lehet spékelni egy jó nagyfelbontású encoder és megfelelő vezérlés segítségével, hogy még a motor mechanikája általi hibáktól is megszabaduljunk. Ez esetben nemcsak a rezonanciák miatt alkalmazandó a mikrolépés, hanem a fent említett célból is.
Másik megjegyzésem, hogy viszont a motorok eme hibával terhelt viselkedését, szoftveres úton szintén lehet javítani, amennyiben mérésekkel információt nyújtunk a vezérlő szoftver számára.
Most itt talán nem is részletezném a mikéntjét, mert talán egy szabadalom lehetőség úszna el. Csak gondolatébresztőnek szántam ezeket, ha érthető mire gondoltam, kicsit továbbgondolva benne vannak a megoldások is.

Előzmény: sneci, 2008-12-29 23:14:00 [1830]

Az orvosi nyelven 'Geckobititisz'-nek nevezett szindróma előbb utóbb csőlátáshoz vezet ...

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-30 08:56:00 [1836]

Január 5.-e után adokr á választ, megkérdezem pontosan két helyen is.

Előzmény: n/a (inaktív), 2008-12-30 00:31:00 [1833]

Ez így teljesen igaz....

Az egységugráshoz csak annyit, hogy én is tesztelem vele a rendszert csak a "T45" típussal nem értek egyet.
(A T45 típus = 128+X step, azaz hogy előbb kifeküdjön az A300 vagy a Gecko)
... Mertugye a kevés(?) hibajeltárolású (~100bit) vezérlőket kedvelem...
Egyébként eddig bármilyen vezérlő járt nálam azokon is - ha lehetett - visszavettem a hibatárolót ezen határokon belülre. (vagy kisebbre)

Azért tetszik ez a teszt dolog itt mert rávilágít arra, hogy a léptető sem tud sok hibát tárolni (pár bit - egész lépésen belül)... és ugyebár a step/dir-es szoftvereket, stepper motorokhoz írták, tehát ez mindennek az alapja azaz az "alapelméleten" a szervó sem tud átlépni.

Előzmény: sneci, 2008-12-29 23:14:00 [1830]

A léptető, kontra szervo ügyhöz.
Éppen a napokban berheltem szét egy szervos és egy léptetős nyomtatót.
Életükben mindketten jól működtek.
A titok nyitja alighanem az lehet, hogy a szervot szervonak a léptetőt, meg léptetőnek kell használni.

Miért ne lehetne jó...?
Nekem a "legdurvább" gépemen 10-es emelkedésű orsó volt közvetlen hajtással, és nekem megfelelt a csapágyház amit csinált. Kicsit meg kellett nyomni a csapágyat és szépen belement. ( bár soha nem néztem meg órával. Az, hogy szépen húzósan ment bele nekem már jó volt. ( lehet, hogy igénytelen vagyok.)

A következő gépemen már 20-as emelkedésű orsó van... ( de azzal nem is akarok csapágyházat csinálni...) Ez is léptetős, én még nem írtam le őket... /Még van rajta némi lemez munka, aztán mehet bele a vezérlő.

Előzmény: n/a (inaktív), 2008-12-30 00:31:00 [1833]

Azért jó lenne tudnom mennyibe kerül ez a vizsgálat.
Úgy érzem ha aluba kell marni 20-60 mm közötti csapágyfészket nem kell félnem, mert sokat csináltam és az én mikrométeremmel jók lettek.
Lehet, hogy először azt kellene elküldenem hitelesíteni? De hiszen eddig nem a NASA-nak gyártottam csak SKF csapágyakhoz!
A derékszögességgel még óvatos vagyok, hisz a főorsót csak egy talpasderékszög mérővel állítottam be, nem tudom ez milyen pontosságot ad.

Előzmény: Szedlay Pál, 2008-12-29 22:09:00 [1827]

Ebben a felajánlásban semmi nyereség vágy nem volt. Inkább azt szeretném bizonyítani, hogy egy lépteccsel is lehet századon belül dolgozni, vagy nem.
Láttunk már karón varjút.....
Van itt egy kollega aki gyárt nekem alkatrészt, 0.007mm-rel volt tűrésen kívül és két heti munkáját dobtuk a szemétbe egy rossz mikrométer miatt.

Előzmény: Szigma, 2008-12-29 22:57:00 [1829]

az Ohm törvény nem a legjobb, ami ide illik, de már nem tudom javítani...

Előzmény: sneci, 2008-12-29 23:14:00 [1830]

Teljes félreértés van néhány dologgal kapcsolatban.
Senki nem mondja, hogy le a léptecsekkel. Az valóban zavaró lehet, hogy ha az egységugrás, a teljesen természetes lengedezések, vagy a mikrolépés pontossága kerül a vita középpontjában, akkor elbizonytalanodik az olvasó, ha nem a vizsgálódást és az értelmezést olvassa ki hozzászólásokból.

Egységugrás. Elméletet is igénylő olvasónak természetes, hogy minden időállandóval rendelkező rendszer egyik elemi vizsgálati módszere az egységugrásra adott válasz elemzése, legyen az léptetőmotor, szervó, hifi erősítő, hőfokszabályozó... Azon kár vitázni, hogy ez kell vagy nem kell, mert a dinamikus rendszereknél ez olyan, mint a statikus rendszereknél az Ohm törvény (elemi). Aki érti, sok kérdésre választ tud találni az olyan válaszfüggvényekből, amit Tibor45 készített és tett közzé. Köszönet érte.
Aki gyakorlati oldalról közelíti a dolgokat, nyugodtan átlépheti ezeket a vitákat, mert csak zavaró lehet a hamis következtetés, és az ököl - vagy ökör?:) - szabályok betartásával is használható, jó eredményre juthat.

Lengések. Már hogyne lengedezne? Mindenki léptecse lengedezik. Kié jobban, kié kevésbé. Most, hogy tudjuk, nem lett rosszabb az a sok lépteccsel készült gép, amivel gyönyörű dolgokat martunk, és fogunk marni a jövőben is. Az egész motor egy lengő rendszer, mert nincs benne mechanikus ütköző, vagy retesz, amikor a következő stabil állapotba lép. Az a tartónyomaték, amit a tekercs áramával keltett mágneses tér és az állandómágnes terének kölcsönhatásával jön létre, majd akkor fogja visszahúzni a stabil állapot felé, ha már túllendült. És ez így megy egy pár csillapodó perióduson keresztül, amíg megtalálja a stabil helyét.

Mikrolépés. Ha lehet, alkalmazni kell, mert csak javíthat az - amúgy sem rossz - rendszeren. Persze ezt is módjával. Ha azt olvassuk, hogy akár 10-30%-os is lehet a hiba, nem kell megijedni. Az a hiba az egészlépések közötti mikrolépések linearitási hibája. A mikrolépésnél a kezdő és végpont egy-egy szomszédos egészlépés, soha nem akar ebből a tartományból kilépni. Ha a felbontást és a pontosságot az egész lépésekre terveztük, akkor semmit nem ront a helyzeten, csak az előnyös tulajdonságok érvényesülnek. Simább járás, kisebb rezonanciák. Valaki egyszer írta is, hogy egész lépésekkel a kör marásánál szétrázta a házat, majd mikrolépést alkalmazva megszelídült a gép. Azt mondanám, hogy tervezzünk egész lépésre, és alkalmazzunk olyan kicsi mikrolépést, amit mozgásvezérlő programunk step-frekiben képes meghajtani. Aztán innen a kompromisszumok elfogadásával mehetünk a fél-, negyed-, vagy nyolcad lépésig a tervezéssel, ha éppen nagy emelkedésű orsót sikerült bontani...

Ez egy vélemény, nem azért írtam, hogy az eddig is meggyőzhetetlen feleket újabb menetre invitáljam. Természetesen ha tárgyi tévedés van a hozzászólásomban, azt javítsátok.

Ebből neked semmi hasznod sincsen, csak dolgozol, furikázol.
Legalább olyan feltételeket adjál amin nyersz is a végén valamit.

Előzmény: Szedlay Pál, 2008-12-29 22:09:00 [1827]

Szia Péter! Egész jó tanítványod van Szigma
személyében. Hiába a sületlenség meg a duma
a semmiről ragályos, és divat lett itt a
Fórumomn.:)

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-29 20:37:00 [1823]

RC!
Én úgy szeretnék hinni mindenkinek aki ilyen pontosságot leír.
Én venném a fáradságot és vinnék anyagot olyat amit akarsz. Te kimarod századon belüli pontossággal a csapágyfészket én elvinném egy akreditált mérőlaborba ahol mikronos pontossággal bemérik a furatot. Ha századon kívüli a tűrés átmérőben és merőlegességben akkor Te fizeted a mérési jegyzőkönyv árát ha belül van akkor én. Ekkor pontosan megtudnánk milyen pontos a megmunkálás. Mi a véleményed?

Előzmény: n/a (inaktív), 2008-12-29 17:10:00 [1821]

Már megtanulhattad volna, hogy az áttétel és az egységugrás teszt a gyógyír minden problémára.

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-29 20:37:00 [1823]

Hát ez az... Gondoljunk pl. a Bunguard gépeire... de sorolhatnám...pl. ma (még?) minden "hobby széria" CNC gép léptetővel készül...
A szervó csak akkor "kifizetődő" ha igen nagy erők vagy nagy sebesség kell... Ekkor még olcsóbb is lehet (kb. ekkor egy 5A feletti step hajtás "helyettesítő" megoldásra gondolok)
Sajnos(?)... A szervó olyan "képbe" került, hogy szerzek valamilyen DC motort és "összepittyentek" egy vezérlőt... slussz...:)
Sajnos ez így messze nem igaz...(de majd az élet, a valóság bizonyítja)
Sajnos a jó szervómotor + vezérlő... nem ilyen egyszerű és nem is olyan olcsó mint előszörre kinéz...
Én ha egy léptetőmotorral is megoldható hajtást mégis szervóval csinálok annak "luxus" okai vannak... (pl. zajtalan)

Én sem "ásnám el" a léptetős hajtást... holott teljesen szervópárti vagyok

Előzmény: Motoros, 2008-12-29 20:48:00 [1824]

"Ezt komolyan azért írom, mert ha 4 évvel ezelőtt ilyeneket olvasok nem biztos hogy belemertem volna fogni egy gép építésbe."

Hasonlóképpen látom én is mint rc kolléga.
A felületes olvasó (vagy tán nem is annyira felületes) azt látja hogy a szervó az egekbe lett itt ( a hobby cnc fórumon) emelve miközben a léptecsek porig vannak alázva. Ez sokakat elriaszthat teljesen alaptalanul. A világban komoly cégek mintha nem olvasnák ezt a fórumot töretlenűl gyártják a léptetős gépeket.
Úgy érzékelem hogy kicsit aránytévesztésben vagyunk és talán a verebet akarjuk ágyúval lelőni.

Előzmény: n/a (inaktív), 2008-12-29 17:10:00 [1821]

Ez az áttétel mánia... Az encodert is lehetne növelni ha nem kell a sebesség...
Na mindegy majd ezen is túl leszünk mint a 4X-en

Előzmény: Törölt felhasználó, 2008-12-29 17:53:00 [1822]

Szia RC!
A Te léptecses géped teljesen szinkronban van mindazzal,
amiről itt összességében szó van, és a mérési
eredmények is kimutatnak az elmélettel egyezően.
"-1:2,5 lassító motor áttétel"
Ezért vagy elégedett, és lehetsz is, és egyben
ez a magyarázat mindenre.
Remek műszaki érzékkel, tudással lassító áttételt
alkalmaztál, ami lineárisan lecsökkentette
a motorod pozícióhibáit (rezgéseit) a megmunkálásoknál,
és nagyot segített a maximális dinamikában is
(redukált J), amire a léptetőmotoros hajtásnak
méginkább fontosabb, mint a szervonál, hiszen alig van mágnesbe öntött "hibatárolója".
Ettől függetlenül nyugodj meg, a Te motorod
tengelye is terheléssel együtt is hasonló jelenségeket mutat, mint a mérés.
Igazából egy ilyen mérési elrendezés arra is
kiváló, hogy a gépre felteszünk egy 200 vonal/mm
körüli lineáris encodert és magát a végeredményt, azaz
a tényleges elmozdulást mérjük ki.

Az én hozzászólásaimból sokan, Te is tévesen
azt látjátok, hogy a műszaki tényekkel "riogatás"
a szándom. Ellenkezőleg, aki itt ésszel él a
Fórumon, már nagyon sok olyan dolgot is megtapasztalhatott, hogy a "riasztó"
alapjelenségre javasolt műszaki terápia mennyit javít a helyzeten. A Te géped optimálisnak
nevezhető, amire használod, tökéletesen jó.
Gratulálok hozzá Neked!
Akik meg csökönyösek, és mindent úgyis üres
dumával megmagyaráznak, mem foglalkoznak
a műszaki tény, optimum szempontokkal, azok
magukra vessenek.:)

Előzmény: n/a (inaktív), 2008-12-29 17:10:00 [1821]

Tibor!
Szép és hasznos az üres motorral felvett teszt görbéd.
Kérdésem:
-változik-e a görbe, ha léptecst a teljes mechanika mozgásával ellenőriznénk (valós útmérés)ugyanis a pontosság és felületi minőség romlást amit írsz nehezen tudom értelmezni.
Ugyanis 4 évvel ezelőtt épített gépemnél az alábbi paraméterek a meghatározóak:
-16x5 mm golyós orsó
-1:2,5 lassító motor áttétel
-azaz 2 mm 1 motorfordulat
-1/16 mikrostepp vezérlés
-igazából max 2000 mm/perc utazási és max 1500 mm/perc megmunkálási sebességet tudok vele biztonságosan használni
Namost a pontosság!
Eddig (4 évvel ezelőttig is az esztergánál bevált tolómérőt használtam) a tolómérővel mért pontosság is elég volt ahol erre nagy szükség van pl. egy csapágyház esetén, mert a 32 mm-es fészek az tényleg 0,01 mm alatti pontosságú ha kimarózom.
A felületek meg alu esetén is szemet gyönyörködtetőek.
Nem értem mi ez a nagyfokú bizalmatlanság keltés a léptecsekkel kapcsolatban mostanában.
Szóval szét kellene választani az itteni hobby-kisipari felhasználási igényeket a NASA pontosságú és nagyipari felhasználástól.
Ezt komolyan azért írom, mert ha 4 évvel ezelőtt ilyeneket olvasok nem biztos hogy belemertem volna fogni egy gép építésbe.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2008-12-28 18:22:00 [1761]

Gondolod, hogy a te analóg szervóvezérlőd "nagyságrend-el" jobb? Másabb? Szerintem az A300-hoz hasonlít felépítésileg a legjobban...

Tudod, hogy ezek a paraméterek nem nagyon térhetnek el nagyon egymástól...
Pár tranyón és IC gyorsan keresztülfut a jel és slussz Semmi Digital Processing:)

Most a hiba(jel) be- és eltárolásának a módját hagyjuk

Persze ha mernél(:) küldeni egy vezérlőt nekem tesztelésre... talán még hinnék a belinkelt... jesszus
Miért linkeltél be egy motoradatlapot? Hogy jön ez ide? Ez az álmod - ezt meghajtani?

Egy 400Nm-es motorral "ellátott" autó is tud lépésben menni Sőt számodra persze hihetetlen módon gyorsulni is nagyon

De mardjnk a léptetőnél... mert off topikot csinálunk... és törlöm magamat és téged is

Előzmény: Törölt felhasználó, 2008-12-29 12:56:00 [1812]

Teljesen igazad van. A mérnöki gyakorlat is sok esetben komoly elhanyagolásokkal dolgozik,
mert gyakran egyéb szempontok miatt úgysem azt az eredményt fogja használni,
amit 5 oldalon át, integrál meg differenciál egyenletek levezetése után kapna.
Esetleg egyszerűen nem éri meg ennyit dolgozni vele, ha egy egyszerű képlettel is megkapja a hosszú levezetéssel kapható eredményt
pl. 5-10% pontossággal, és még azt is tudja esetleg, hogy merre tér el az eredménye az ideálistól.
Persze lehet bűvészkedni, meg dobálódzni a tudományos kifejezésekkel, de az ettől még csak elméletieskedés marad,
ha a gyakorlatban, más megfontolások miatt úgysem az lesz megvalósítva.
Van aki élvezi ha egy feladat kapcsán elmerülhet az elméleteiben, és 2 heti munkával eljut oda, ahová egy tapasztalt és a feladatot átgondoló ember 5 perc megfontolás után jut el, szinte kapásból elvetve számtalan rossz irányt a megoldásra.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2008-12-29 13:54:00 [1818]

Hasogassuk már.
Ha, azok a változások az én szempontomból közömbösek, nem foglalkozok velük.
Éppen ezért soha nem izgatott az elméletileg tökéletes gép. Mivel lehetetlen megcsinálni és szükségem sincsen rá, így nem is foglalkoztat.

Előzmény: elektron, 2008-12-29 12:18:00 [1811]

Az azért egy egészen más felhasználási terület. A kettőt ebben a vonatkozásban nem szerencsés összehasonlítani.

Előzmény: elektron, 2008-12-29 13:05:00 [1814]