Késköszőrülési oktatás nem is volt?

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-09-15 21:42:00 [5173]

Az excenteres késszánt nem az ilyen kis menetmélységű, nyekenyóka menetekhez találták ki, hanem az olyanoknál ahol legalább 1 kört kell tekerni a keresztszánon. Belejössz majd a menetvágásba, ha sokszor csinálod és visszagondolva nevetsz majd az egészen....

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-09-15 21:42:00 [5173]

Mivel nem vagyok esztergályos a így nem tudom mennyire helyesek a módszereim, de leírom. Az esetek döntő részében lágy szerkezeti acélokat, (meg bronzot, alumíniumot, damamidot) szoktam esztergálni. Előnyben részesítem a gyorsacél késeket a forrasztott lapkásokkal szemben (váltólapkás nincs, majd kéne szerezni). Ha a kiinduló anyagot relatíve jól ki lehet központozni akkor mérek, érintőt veszek, és kb. úgy nagyolok 1mms fogásokkal (átmérőből 2mm) hogy 1mm-n belül legyen a ráhagyás. Hossz esztergálásnál (pé. váll), szintén kb. 1mm-t hagyok rá. Ha a kiindulási anyagom szabálytalan (nyers húzott, hengerelt acél, én csak "drótnak" hívom) akkor a mérés előtt nem értintőt veszek hanem "letisztázom" a felületet és így mérek és nullázok.

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-09-15 21:08:00 [5168]

A ma menetvágást "tanultuk", majd egy tengelyt próbűltam készíteni. Volt rajta egy menetes rész, majd egy kúpos, majd két különböző átmérőjű és tűrésű rész. Lassan de biztosan haladtam, a tűrések sikeresen teljesültek csiszolás nélkül. A a menet M14x1,75 volt, ezt 160-as fordulaton kellett csinálni. Szépen ment ez is az első pár fogásnál, majd bejött valaki, és elkezdtek beszélgetni mellettem. Be is jött egy kis malőr. A kés kiemelés helyett a menetőnél ellenkező irányba tekertem egyet a kereszszánon. A gyorsacél kés homlikfelületéből lepattant egy réteg is. Ettől kezdve gyászmenet lett, és az átmérő felduzzadt a névleges méret fölé. Hiába reszeltük, az életlen késsel mér nem lehetett befejezni jól a menetet. Az idomszert nem lehetett ráhajtani. Majd legközelebb kisebb fordulaton próbálkozom, a 160 most sok volt, ezt éreztem az elejétől de ez volt a "feladat". Jól jött volna az excenteres gyors kiemelő, mégegy érv az SV18Ra mellett. Menetvágásnál kezdetben 0,5 , 03, majd a végén már csak 0,1-eket állítottam a keresztszánon. Elég sok fogás volt az 1,75 - 2-es emelkedésű menetnél, de a menet így is elég durva felületű lett. A külső átmérőt a névleges átmérő - az emelkedés x 0,1-re vettem, ez megfelelő?

Előzmény: Laslie, 2009-09-14 21:36:00 [5158]

IGEN!!!

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-09-15 21:13:00 [5171]

Most értem hogy miért olyan szélesek a törlő tartók. Ötletes és szép.

Előzmény: KoLa, 2009-09-15 20:21:00 [5163]

Köszi!Már otthon is kérdezik erősen hogy mikor hoz ez pénzt!!!!!

Előzmény: Miki2, 2009-09-15 21:02:00 [5167]

Van egy másik garnitúra - az olyan - csakhogy,akkor be vagyok zárva a keresztszán területére (400x416)így viszont lelóghat róla valami, mivel az első elem egy szintben van az asztallal.
Még építek rá egy marógépet is.

Előzmény: kmajer, 2009-09-15 20:52:00 [5165]

>E1N gépem van, ennél a keresztszán nóniusza az >átmérőcsökkenés mértékét mutatja,
Ma jöttem rá , hogy tényleg az átmérő csönnest mutatja a nóniusz, és nem az átmérőt. Emiatt módosítom a leni módszert. A mért értéket pl 21.47 felkerekítem a 8 mm többszörösére, ez esetben 24-re. A nóniusz tárcsát pedig az érintő fogásban a mért érték és a felkerekített érték különbségére állítom példában 2.53-ra. Így a 8 többszöröseiből (8,16,24,32...) le kell vonni a a nóniuszról leolvasható értéket ez adja az átmérőt. A nagyolásnál tényleg célszerű egész számokra teni az egyes fogásokat. A nagyolásnál mennyit szoktál ráhagyni a kész méretekre hosszban és átmérőben?

Előzmény: tomsawyer, 2009-09-15 15:20:00 [5162]

Így lesz csoda egy öreg gépből.
Gratulálok a kitartásodhoz !

Előzmény: KoLa, 2009-09-15 20:21:00 [5163]

Szépmunka gratula

Előzmény: KoLa, 2009-09-15 20:21:00 [5163]

Nagyon szép, de miért nem a szán végei
felé lejt, mint az ipariak?
Így könnyebb volt megcsinálni?

Előzmény: KoLa, 2009-09-15 20:21:00 [5163]

Előzmény: KoLa, 2009-09-15 20:21:00 [5163]

Sziasztok!
Ma megint sikerült a gépemet bővíteni - forgácsvédő "csiszi-csuszi" lemezeket hajlítottam 1-es krómlemezből.
Ezeket a keresztszánra egy mozdulattal rá lehet akasztani és viszi magával, a múltkor bemutatott törlőkonzolok tetején csúsznak.
Íme néhány fotó

Én úgy csinálom a nagyolást, hogy mérek, nullázok és egész számú miliméterses fogásokkal haladok. Ez acélnál jellezően 1mm-2mm, lágyabb anyagoknál 2-3mm.E1N gépem van, ennél a keresztszán nóniusza az átmérőcsökkenés mértékét mutatja, és azt tartom fejben. Az utolsó nagyoló fogás után megint mérek, általában nullázok(ez nem biztos hogy helyes), és leesztergálom a maradékot.

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-09-15 12:19:00 [5159]

A gyakorlati "képzésnek" a legsarkalatosabb pontja szerintem az, hogy az emberi tényezőkből adódó mérési számolási, beállítási hibákat ne kövessük el. Ehhez kellene jó módszereket bemutatni. Eddig sajnos ennek nyomát sem látom.

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-09-15 12:30:00 [5160]

Ha van útmérő, akkor a következő módszert használnám. veszek egy érintő fogást, lenullázom a keresztszán útmérőjét. Mérek egy átmérőt. a mért érték felével elmozdulok a középpont felé (ezt szt hiszem negatév írtékként fogja kiírni az útmérő.) Ha elértem az előbb kiszámolt átmérő/2 úthossz, elvileg az lenne a forgástengely, azaz az átmérő 0. Itt ismét nullázok. Ezt követően kijelzett érték mindig az átmérő fele lesz, átmérőt tehét könnyen tudok esztergálni méretre, mérés nélkül is, csak a simítás előtt kell egy ellenőrzést végezni.
Hossz méretnél az első oldalazó fogásban nullázom, így közvetlenül le tudom olvasni ill. be tudom állítani a csaphosszakat. Nekem így lenne logikus, de az oktató meg sem emlétette ezt a lehetőséget, ő mért egy átmérőt nullázott, majd fejszámolás és a kiszámolt érték beállítása a kijelzőn volt a sorrend. Így nem sok értelme van az útmérőnek.

Mi a véleméynetek a következő módszerről: A keresztszánon egy körülfordulás tegyük fel átmérőben 8mm. Veszek egy érintő fogást, lemérem az ármérőt. Pl. 22.43 . Ezt elosztom 8-cal és a maradékot beállítom a nóniuszon, tehát 6,43 ra állítom a nóniusz tárcsát, az érintő fogásban lévő késnél. Ettől kezdve egyszerű számolással be tudom állítani ill le tudom olvasni az átmérőt. 0-8 as átmérő között a leolvasott érték az átmérő. 8-16 mm között 8+ a leolvasott érték adja az átmérőt, 16-24 között, 16+ leolvasott érték adja az átmérőt és így továb. Tehát a 8 többszöröseit kell tudnom fejből ezek adják a teljes körülfordulások számát és a leolvasott értéket ehhez kell mindig hozzáadni. Ez ellen a módszer ellen mit lehet felhozni érvként?

Előzmény: Laslie, 2009-09-14 21:36:00 [5158]

Akkor haladsz a legbiztonságosabban, ha nagyoláskor például mindig 1 kört tekersz a keresztszánon. Ha tudod, hogy 1 kör 5mm átmérőcsökkenést okoz akkor könnyebben számolsz fejben. De megteheted azt is, hogy ha 50-ről le akarsz menni a nagyoló fogásokkal 22-re akkor még mielőtt elkezded a nagyolást a keresztszánnal leszaladsz 28mm-ert átmérőben és az anyag homloksíkjára feljelölöd és ott nullázod le. Így már nagyon nehéz elbakkantani. Ha meg csak 1 db alkatrészed van akkor az utolsó két méretező fogásnál nem is kell nullázni. Azt hogy mikor nullázol és mikor nem azt csak te döntöd el. Egy a lényeg , ha megszoksz egy módszert akkor kivétel nélkül mindig úgy csináld.

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-09-14 21:10:00 [5155]

Szép történet..

Most legalább megtapasztaltad, hogy milyen a hossznóniusz hiánya.

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-09-14 20:49:00 [5153]

Ezzel a módszerrel a nóniusz két állapotot mutathat
1, 0-nál van az utolsó fogás
2, a kés aktuális pozícióját közvetlenül le lehet olvasni. Ez utóbbinál azért van egy kis bibi, a teljes körülfordulások számát továbbra is fejben kell kezelni, ezt nem lehet leolvasni. Ezen okból lehet, hogy célszerű lenne mégis minden fogásvétel után nullázni, a következő fogást számolás nélkül lehetne beállítani. Hát nem tudom, egyelőre ez nem tiszta.

Nekem valami olyan elképzelésem volt, és szerintem valaha így is csináltam, az első fogásra nullázom a nóniuszt után mérek, (pl 24,38 -os) és a nóniuszt a mért átmérőre állítom. ( pl. 4,38-ra). Innentől kezdve egy darabig nem kell nullázgatni, de közvetlenül le tudom olvasni, ill. be tudom állítani az átmérőt. Szerintem ha sokat kell fejben számolgatni, előbb utóbb bejön egy hiba. Vagy tévedek?

"Eddig azt hittem, hogy 1db-os szériához a CNC kód gyártása sokkal tovább tart, mint manuálisan esztergálni. Most már ebben nem vagyok 100%-ig biztos."

Ez olyan, mint 1 db SMD-t felforrasztani egy panelra. Kézzel villámgyors, géppel örökkévalóság.

A nóniusszal az a fő bajom, hogy ha eltekerem (pl. kés kiemelés, visszaállás jobbra esetén) fogalmam sincs, hogy mi volt az utolsó fogás pozíciója. Az oktató szerint a nóniusz gyűrűt munka közben nem célszerű állítgatni. Pl. veszek egy érintő fogást, azzal lenullázom a tárcsát. veszek pl. 0,5 fogást, végigmegyek a csapon, visszaállok a hossz szánnal, Mérek egy átmérőt először tolómérővel, majd mikróval (a mikrót könnyű elnézni az oktató szerint az kell a tolómérő). Ez után számolás, hogy a kész méret - nagyolási ráhagyás méretig hány fogásban vegyem le. Mondjuk kettőben, tehát megfelezem a maradékot valami egész számra kerekítek. Végigmegyek a csapon ezzel a fogással, visszaállok, mérek, számolok, kész méret, de itt már többnyire nem egész szám jön ki. beállítom a második nagyoló fogást, végigmegyek a csapon. Mérek egy átmérőt, hogy jó -e a nagyolási méret. Most jöjjön a csap hossz, tegyük fel, hogy nincs hossz nóniusz a gépen. csaphossz - nagyolási ráhagyás (pl. 1 mm) feljelölés tolómérő és egy kis (érintő) beszúrás a kimért helyen. Hossz mérés, hogy jó-e a jelölő beszúrás. Visszaállok a hossz szánnal jobbra, érintő fogást veszek, végigmegyek a lenagyolt csapon ezzel az érintő fogással a feljelölt beszúrásig, kiemelem a kést a keresztszánnal (csap váll kialakítás) . Mérek egy csaphosszt. Számolok, hosszánhoz nem nyúlva kézi szánt nullázom. Veszek egy érintő fogást a csak váll közelében a paláston, és a kézi szánnal a csaphossz - ráhagyásig az érintő fogással kialakítom a csaphosszt, keresztszánnal kiemelem a kést (csapváll merőleges kialakítása).

Már eddig is elég követni annak, aki nem volt ott:).
1, lehet, hogy nem kell ennyit mérni, számolni, és emlékezetből írom, amit csináltam.
2, Ez még csak a csap nagyolása volt és már szédülök.
3, Van ugyan digitális kijelző, de azt nem használtuk. ugyenis az én gépemen úgysem lesz, másrészt az olyan érzékeny ,vagy a kérikerék olyan érzéketlen, hogy űrület 0,01 pontosan beállítani.

Kérdésem, hogy ezt biztos nem lehet egyszerűbben? Eddig azt hittem, hogy 1db-os szériához a CNC kód gyártása sokkal tovább tart, mint manuálisan esztergálni. Most már ebben nem vagyok 100%-ig biztos.

Az SN32
" border="0" style="max-width:970px">

Ma erősen elgondolkoztam azon, hogy inkább CNC esztergát kellene építenem vagy vennem. Beleszédültem egy csak kialakításába, érintő fogások , nóniusz, tolómérő, mikrométer váltotta egymást. Hát nem is olyan egyszerű, mint amulyennek elképzeltem. És ez csak egy sima csap volt, de +/-0,01 -os tűréssel megcsinálni, nem volt gyerekjáték legalábbis nekem szükség volt minden idegszálamra.

Épp ma voltam a tanműhelyben, ahol ezek a gépek vannak.
Quantum 330x 800-as
Ez pedig egy hasonló csak jet felirattal.

Jól néznek ki (messziről) Közelről füle-farka le akar esni, ipari használatra alkalmatlanok. Ugyan az az anyagminőség kivitelézés, és precizitás, mint a praktikerben kapható kistesónál, de nagyobb méretben és áron. Pl. gépi elotolás bekacsolt állapotában a hosszán kézikerekét megfogva elnyírja a vonóorsó menesztő stiftjét. Így van megoldvan a túlterhelés elleni védelem. A stift cseréjéhez le kell venni a vezérorsót, ki kell fúlni az elnyírt stiftet tb. Félnapos meló. Más, a kéziszán rögzító csavarjai M8-as menettel rendelkeznének, de 7,3-as csak a csavar külső átmérője. Meg vannak szakadva a csavarok az 1éves gépen. A késtartóban a kés leszorító csavarok vége szét van nyomódva, mintha gyúrméból lenne. Ki sem lehet őket hajtani, így cserélni sem tudják őket lefűrészelés nélkül. Szóval ez közelről megnézve erősen hobbi, de inkább játék, mint precíz szerszámgép.

TOS SN32-n dolgoztam ma. Ez is egy új masina, két éves. Ez nem játék gép, tudja amit kell, könnyen kezelhető, és mégis stabil. 1800kg, 4KW-os motorral.

Előzmény: zolpapp, 2009-09-14 13:15:00 [5149]

Ha most akarnék esztergát venni én ráugranék erre. Pont neked való méretben... 200mm fordul el a csucstáv 350mm és csak 120cm hosszu!!! Pont mint egy 250x550 HBM v Quantum csak masszivabb öntvény.

Előzmény: zolpapp, 2009-09-14 13:15:00 [5149]

Hát azt nem tudom hogy egy HBM vagy Opti/Quantum mennyire "játékeszterga", de az biztos h nem olcsó játékszerek! A tömegen és méreten kivül a használt gépekkel az is gond (mármint nekem), hogy nem tudom felmérni, h mennyire lestrapált az adott masina, mit kell rajta felújitani, és főleg mennyibe fog kerülni mindez! Mint emlitettem én nem vagyok profi esztergályos, csak hobby célra kellene a gép.

Előzmény: Kopirnyák, 2009-09-14 12:25:00 [5147]

Opti/Quantum gépeket is néztem, árban azért van némi különbség. Hobby célra lehet, h kissé túlzás... A 280x700 nekem szerintem túl nagy lenne, valószinűleg nem használnám ki.

Előzmény: DeaK Jozsef, 2009-09-13 20:16:00 [5146]

Na megmértem, 1400*600 mm-ert igényel. A földől 1200 mm magas. +láb. Semmivel sem nagyobb mint a hasonló méretű, de negyedannyi tömegű játékesztergák.

Előzmény: zolpapp, 2009-09-12 23:51:00 [5144]

Néd meg az OPTIMUM D280/700 gépet. Ez egy igazi kis műszerész eszterga finom munkákhoz kíválló. Nekem is van egy ilyenem, szivesen megmutatom próbáld ki munkaközben. meg kell jegyeznem nagyon pontos kis gép.

Előzmény: zolpapp, 2009-09-12 17:12:00 [5138]

na bakker nem mértem meg a gépet, bocs holnap pótolom

Előzmény: zolpapp, 2009-09-12 23:51:00 [5144]

Ok. Én is kíváncsi vagyok.

Holnap megmérem a gépem dimenzióit, már én is kíváncsi vagyok rá. kíváncsi vagyok mennyivel kell több hely, mint egy "könnyűszerkezetesnek".

Előzmény: zolpapp, 2009-09-12 23:34:00 [5142]

Igen, gondolom ezek elpusztíthatalan darabok, hiszen ezek is abból a bizonyos "unholy russian material"-ból készültek anno! Sajnos egyszerű fizikai korlátai vannak, hogy egy ilyet vegyek, ugyanis nem férne be a műhelyembe! Marad vmi kisebb, de akkor melyik? Üdv, Zoltán.

A súlyát csak tippeltem, de akkor még jobb. Tudom hogy a tanár Úrnak olyan van, hisz én kértem el tavaly a norton -és cserekerék tábláját. )

Előzmény: sasi, 2009-09-12 22:41:00 [5140]

Szia Kopirnyák!
Nekem is 1L611-es van, a súlya 580 kg, 2,2 kW-os motorral, habár csak 1,5 kW-os frekvenciaváltóval hajtom.
Ez.

Előzmény: Kopirnyák, 2009-09-12 21:10:00 [5139]

Ha jól akarsz járni vegyél egy E2N-t. Nem új gépek, de van hozzájuk alkatrész, masszívak, a te mérettartományodnak megfelelő. Pl. egy ilyen:

eszterga

Nekem egy 1L611 tip. szovjet esztergapadom van, 67-es kiadás, nem adnám oda 3 HBM vagy Quantum hasonló mérettartományú gépért. Ugyanis egy HBM 250/550-es gép, 0,750 KW, 120 kiló, +vehetsz hozzá egy hegesztett lemez lábat (az enyém is kb ennyit tud) 1,5 KW, meg vagy 500kg. Nem egy kategória a kettő, ezzel neki merek menni szénacélnak nagyolásnál 3mm fogással is.

Előzmény: zolpapp, 2009-09-12 17:12:00 [5138]

Tisztelt Urak!
A közeljövőben tervezem egy 180/300-250/550-es eszterga beszerzését mivel az eddigi Quantum D140-est már kinőtem. Felhasználás: hobby, félhobby (sorozatgyártás/pénzkeresés nem cél!)Próbáltam körbejárni a témát és a következő kérdéseim lennének:
HBM és Quantum modelleket néztem (HJózsitól is kértem ajánlatot) minőségben, megbízhatóságban ezek hogyan viszonyulnak egymáshoz? Más típus a fenti méretben szóbajön-e? Érdemes-e pluszt fizetni a Vario változatért? Válaszokat, tanácsokat előre is köszönöm.

Egyetértek.

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-09-12 13:45:00 [5136]

Már tényleg ideje lenne, hogy belefogj a cncdrehába, és publikáld a saját topicodban. Kíváncsian várjuk.

Előzmény: Laslie, 2009-09-11 21:57:00 [5119]

Vörösfenyő a tuti!!!

Előzmény: Sanzistift, 2009-09-11 23:02:00 [5131]

Mindezt otthon főnököktől nem zavartatva - boldog ember vagy!

Előzmény: Laslie, 2009-09-11 23:02:00 [5132]

Köszönöm a magyarázatokat!

Előzmény: Sanzistift, 2009-09-11 22:49:00 [5129]

Semmi különös nincs a menetvágó részben, egyszerűen csak 1 menetemelkedésre nézve csak 1 helyre tud beakadni egy bütyök/ék. Igaz ez nagyobb fordulatokon egy nagyobb kattanással jár, de működik jól a rendszer....
Ezt a géptípust mindenkinek kötelezővé tenném pár hónapra. Nagyon kézreálló gép. Ahány féle menetemelkedést ez ismer az félelmetes. Meg hát a géptartozékai is nagyon profik. Külső belső lépcsős patronok a vékony gyűrűkhöz, főorsóra fogható x-y-ban állítható derékszög rendszer, a kéziszán tetején még1 szán s menetvágáshoz. Az előtolás is olyan finoman kapcsolható, hogy élmény vele a munka....

Előzmény: KoLa, 2009-09-11 22:19:00 [5127]

Arra van a kalapács, hogy parancsoljon nekik.
A jó lábrácsból nem jönnek ki a szögek, mert vagy picit vissza van hajtva a hegye, vagy bordásszöggel van összeütve. Esetleg facsavarral.
Érdekes az is, hogy a legjobb rácsok mind fenyőből készülnek, láttam már tizenéves, naponta használt lábrácsot is fenyőből.
A keményfa nem bírja valahogy, eltörik, elhasad, vagy más baja lesz.

Előzmény: KoLa, 2009-09-11 22:59:00 [5130]

Ez valóban így lehet - talpmasszázs - főleg mikor jönnek a szegek kifelé!

Előzmény: Sanzistift, 2009-09-11 22:49:00 [5129]

A dolog misztikusnak is mondható.
Amit KoLa is említett érintésvédelmet, az is felhozható, de sokadrangú szempont.
Ami a forgácsot illeti, abban teljesen igaza van.

Viszont van egy dolog, amiről sokan nem tudnak.
A lábrács anyaga, vagyis maga a fa.
A lábrács ugyebár gyalult, gyakorlatilag cseréplécekből álló rács.
Mivel lécekből áll, így eléggé rugalmas is, de pont úgy, hogy az ember toporgását nagyon jól csillapítja. Mintha puhább lenne a lábad alatt a talaj egy picikét. Pont csak annyira, hogy nem tudatosul.
Viszont a gerinced,a lábad, és sok izmod hálás a rácsnak, mert nehezebben fáradnak ki.

Próbáld ki, hogy vaskepnis bakancsban (mert ugye dolgozni csak abban illik), teljes erőből odacsapod talppal a lábad a betonhoz.
Ha jól csinálod, a fejed is beleremeg.
A rácson ilyet nem tudsz csinálni, mert a rács elnyeli a rezgéseket.

Ez jól szemlélteti a rács ergonómiai előnyeit.
Erre viszont nem képesek a hipiszupibaromidrága gumiszőnyegek sem, bármi is legyen leírva róluk.
Ha vastagabbak, akkor nagyon rugóznak, ami már zavar, ha vékonyabbak, akkor meg akár ott sem lennének.

Tehát kell a lábrács a gép elé, az sem baj, ha kicsit öreg, meg nyikorog. Sőt, úgy még nagyobb fílingje van a dolognak. ))

Előzmény: svejk, 2009-09-11 21:30:00 [5108]

És hidegvágód kilós kalapáccsal?
Volt nálunk egy TMK lakatos de már nyugdíj előtti újfelvételis (még anno a cucializmusban)- valami elromlott az egyik revolveren az öreg meg megjelent balkezében egy 400-s vágó jobbkezében kalapáccsal és azt kérdezte "Na mi a baj?
Kovács vol a kisöreg( na nem Lajos!)egész életében. Hamar szállóige lett belőle hogy jön Pistabácsi és megoldja vágóval kalapáccsal!

Előzmény: Laslie, 2009-09-11 22:09:00 [5124]

A Tos-t sejtettem mert nagyon vágtad a multkorában minden csavarját - nekem nem volt hozzá szerencsém de tudom hogy menetvágásnál nem kell visszafelé forgatni - mi van ott beépítve valami húzóékhez hasonló rendszer
mármint arra gondolok hogy csak mindíg ugyan annál a szögelfordulásnál kapcsolódik össze?
Nekem a revolverek a kedvenceim közé tartoznak - tíz évig volt szerencsém állítgatni őket!
Elég komoly műhelyed van!

Előzmény: Laslie, 2009-09-11 22:09:00 [5124]