A magyar és angol leírás eléggé eltér. A magyarban említés sincs interpolációról.
No, de nem is a leírásra alapoztam a véleményem.
(Mellesleg, nem mindegy, hogy mit és hogyan "csinál" az eszköz, ha a birtokosa tökéletesen elégedett vele?)

Balázs válaszával rövidre zárjuk majd a dolgot.

Előzmény: Beck Attila, 2015-01-08 20:30:00 [8787]

Szokott mutatni, csak nem minden héten rakja fel ugyan azt, amikor jön egy új ember aki még nem ismeri :D Nézz körül a topikjában.

Előzmény: CeFReX, 2015-01-08 18:19:00 [8782]

A 36 V, 1.7 A maximum adatok felejtőssé teszik ezt a típust, eléggé lekorlátozzák a komolyabb motor dinamika lehetőségét.

Előzmény: Kelepeisz Lajos, 2015-01-08 20:21:00 [8786]

"Because of using a high speed DSP core the UC100 making the interpolations and other
timings much more precise as Mach3 could ever do using it's standard LPT port driver and
because the time critical tasks are no more done on the PC side, but on the UC100
controller the PC's CPU time usage is much lower and the risk of overloading the PC
resources lowers with factors as the UC100 has a long enough data buffer so that it can
handle a 100% CPU usage and overload for some seconds without interrupting the motion
and the G-code execution"

http://cncdrive.com/MC/UC100%20datasheet/UC100%20users%20guide.pdf

Előzmény: Béni, 2015-01-08 19:41:00 [8785]

Sziasztok!
Hamarosan szeretnék venni a motormeghajtókat, az lenne a kérdésem hogy vannak e tapasztalatok a Wantai vezérlőkkel, szívesen meghalgatnák több véleményt is?
Wantai

Én is ebben bíztam, de sajnos nem ...

Előzmény: Beck Attila, 2015-01-08 19:35:00 [8784]

Értelmesebben: Az interpolációt az UC végzi

Előzmény: Beck Attila, 2015-01-08 19:33:00 [8783]

Nem, az interpolációt az UC végzi. Ez a lényege. Olvasd el a fejlesztő topicját (usb- lpt átalakító mach3hoz) (alcim: Polgárdi Balázs fejlesztései).

Nem nálunk, hanem a világban is elég sokat adtak el.

Előzmény: CeFReX, 2015-01-08 17:20:00 [8779]

Köszönöm, talán a most szerveződő debreceni találkozóra sikerül eljutnom.
Az egységugrás teszt még hamar van, mechanika nincs kész, sajnos a CNC ismerősöm úgy döntött, hogy Németországban keresi az eurókat, (és találja is), szóval megakadt a dolog.

Az 555 jó ötlet, van is itthon valahol, hétvégén megpróbálkozom a dologgal.

Sajnálom, hogy a www.hobbycnc.hu megszűnt, mert ugyan jó dolog a fórum, de nincsenek cikkek, nincsen olyan tartalom, ami konkrétumokat vonultatna fel. Teszem azt egy átfogó vezérlőteszt mérésekkel, képekkel, konklúziókkal. A kezdő idejön, vagy belebotlik a számára hasznos információkba, vagy nem, vesz valamit, utána rájön, hogy kőkeményen befürdött. Mert jó dolog a fórum, csak nehéz kiszűrni a lényeget sok ezer hozzászólásból.

Tibor egy személyes megjegyzés, amit talán már más is mondott neked:
Szimpatikusak a saját fejlesztésű dolgaid, de vajmi keveset mutatsz meg belőlük. Elhiszem, hogy szerinted jó bornak nem kell a cégér, de egy kicsit több "marketing" jellegű tevékenységgel sokat lendíthetnél a Robsy termékeiden.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-01-08 17:49:00 [8780]

Pontos működést nem ismerem, de az egyértelmű hogy az időzítéseket 100% az UC végzi, ezért ezzel biztosan hibátlan jelet kapsz.

A PC teljesítménye amúgy mindenre bőven elég, egyetlen nagy hibája a windowsnak köszönhetően, hogy még elvileg sem tud pontos időzítéseket csinálni, de mondjuk egy egy szálú oprendszerrel direktben is tud jó jelet a PC. Tipikusan ilyenek a DOS alapú programok, de ezek ugye nem túl népszerűek, mert nincs rajtuk csicsa

Előzmény: CeFReX, 2015-01-08 17:20:00 [8779]

Csak egy jó tanács...
Ha ennyira szenvednek a motorjaid a csicsavilág progikkal vezérelve, akkor érdemes egy kicsit félre tenni ezeket, és helyette egy pár 10 Ft-os IC-vel (pl.555) egy potival állítható áramkört összedobni, és ezzel megnézni a step jelre kötve a motorhajtásod maximum sebességét.
Ha ugyanis ezzel sem jobb a motorod dinamikája, akkor tök mindegy, milyen progival kínlódsz.
Persze ingyenesen letesztelném Neked is etalon step-dir jelekkel a saját egységugrás teszt progimból, vagy a Robsy CNC vezérlőmből, ami mindent kiderítene, de sajnos ezt csak személyes találkozás kapcsán tudjuk megoldani.

Előzmény: CeFReX, 2015-01-08 14:01:00 [8772]

Nekem továbbra sem világos, hogy a piros vezérlő is ennyire szar legyen. Sehol nem találok róla ilyen leírást, mindenütt a kéket fikázzák.

Sajnos ilyen ipari titkokat nehéz kideríteni, de sztem az interpolációt továbbra is a PC végzi. A szükséges infókat valami szabványos adatcsomagban kiküldi USBn az UC-nek, az UC meg szépen lépésjelet gyárt belőle.
A hardver szerintem nem rakétamérnöki tudomány, a firmware és a plugin viszont komoly fejlesztés lehet, ezért kerül annyiba, amennyibe.
Minden esetre nekem szimpatikus termék, kíváncsi lennék hány példány fut nálunk, illetve szerte a nagyvilágban.

Előzmény: Beck Attila, 2015-01-08 16:13:00 [8777]

Pontatlanul fogalmaztam. Nem párhuzamos portot emulál, hanem egy mozgásvezérlő, aminek a segitségével nem a számítógép állitja elő a step dir jeleket, hanem az UC. Igy a pc és windows bizonytalanságait nagy mértékben kizárod az UCvel.

Előzmény: CeFReX, 2015-01-08 15:57:00 [8775]

Az UC- sorozat egy "tökéletes" párhuzamos portot emulál. Mögé kell egy leválasztókártya.
A kínai minden egyben vezérlőben már van integrálva egy leválasztó kártya, tehát az és az UC közé nem kell még egy leválasztó.

A kínaiak javításáról van rengeteg infó, én megcsináltam az enyémen, az eredmény, hogy a full szarból közép szar lett:

http://www.homediystuff.com/fixing-a-chinese-made-cnc-stepper-motor-driver-board-tb6560-chips/

http://www.cnczone.com/forums/general-cnc-machine-related-electronics/110986-software.html

https://www.youtube.com/watch?v=4cXoHWrpNlA

http://www.cnc-arena.com/en/forum/problem-chinese-tb6560-controller-card--243244.html

Előzmény: CeFReX, 2015-01-08 15:57:00 [8775]

A jelsorozat időbeli bizonytalanságát.

Mivel az UC100 is az LPT-t emulálja, valószínű hogy egy LPT-re való eszközzel működnie kell. Én nem tennék rá külön leválasztókártyát, de kérdezz utána olyannál akinek van ilyen.

Előzmény: CeFReX, 2015-01-08 15:57:00 [8775]

Az a jitter mit is jelent pontosan?

Mivel Sir-nyeteg is forgalmazza a piros kínai vezérlőt, feltételezem, hogy az uc100-zal kompatibilis, és jól működik. Valaki ezt meg tudja erősíteni, aki már próbálta is?
Jól gondolom, h az uc és a v-type közé már nem kell leválasztókártya??

Előzmény: keri, 2015-01-08 14:08:00 [8773]

Szia. Nekem ugyan ez volt 4 tengelyes kínai moslékkal a habvágón. Első körös megoldás volt, hogy vettem egy jó leválasztót (hddb-2, cncdrive-tól) és 4 darab tb6600 meghajtót. A probléma tökéletesen megoldódott.

Eztán vettem egy UC100-at, meg egy UC300-at. Na az más világ. Egy álom.

UC100-al kapcsolatban írok privit.

Attila

Előzmény: CeFReX, 2015-01-08 14:01:00 [8772]

A PC/Mach3 tud ilyet okozni.
Én jel generátorral szoktam próbálni az ilyet mert azon biztos nincs jitter.
Bár most a vezérlő gépem is elég stabil, de szoftveres impulzus generálás windows alól soha nem lesz tökéletes.

Előzmény: CeFReX, 2015-01-08 14:01:00 [8772]

Piros tb6560 V-Type 3v4 4 tengelyessel nekem is ilyen problémáim vannak, igaz csak asztalon magában forgatom a motorokat. Nema23, 2,9A-es bonotott plotter motorok.
1mm/fordulattal számolok (200, 400, 1600, 3200 step/mm), így ford/perc a sebesség amit megadok a Mach3-ban. 300 1/min fölé nem nagyon sikerül stabilan menni, holott léptetőt 1000-ig simán kellene tudni forgatni a nyomatékgörbe alapján. Nem egyenletesen jár, lépést veszít, megakad. Talán féllépésben a legkevésbé, de ott sem jó. Véletlenszerűen csinálja, 2 PCvel is próbáltam. Táp 33V 500VA, 25000uF szűréssel.
Én arra tippelek, hogy az LPT portból jövő jelek se nem stabilak, se nem pontosak. Végigmértem a vezérlőn a jeleket, bozso777 forumába tettem is képet. Szerintem az nem indokolja a hibát, hogy a felfutó élen van egy kis ferdeség. Az optocsatoló bemenetén még szép a jelalak, a kimenetén már picit változik, de jónak mondható
Én kezdek UC100-ra gyúrni (hülye voltam black fridaykor nem megvenni), mert más ötletem nincs, h a PC-n kívül mi okozhatja a bajt.

Előzmény: Victor75, 2015-01-08 10:25:00 [8770]

Najó, akkor kezdjük ott, hogy milyen motorvezérlőd van, mekkora villanyról jár és mennyi amperra van beállítva?

Előzmény: Victor75, 2015-01-08 10:25:00 [8770]

Motorbeállítás szerintem megfelelően lett belőve, legalábbis ahogy a Mach3 leírása, és egy oktatóvideó is mutatta.
Mach3 kimenet és motor beállítás
200lépés/fordulatos a motor,(tervezett) golyósorsó emelkedése 5mm, vezérlő 1/16-os beállításon.
Ez alapján a motorbeállításnál,Steps per:640 Velocity..:1000 Kijelzőn, a motor egy fordulatára 5mm-t számol. MDI-ben játszottam a gyorsjárattal, és menet közben az Units/min 1000-es értéket mutatott. Természetesen nem kizárt, hogy valamit rosszul értelmezek, de ha feljebb teszem a velocity-t, és mondom a vezérlőnek, hogy G0 X100, akkor szépen elindul, majd tartós fordulaton, tehát már nem gyorsulás alatt, pár másodperc után a motor visítva eldobja magát. Próbáltam más micro lépéses beállítással is, de nem lett jobb. Ebből gondolom, hogy ez a motor vagy ennyit bír, vagy kell neki valami ellentartás mert túllendül és elveszti a szinkront.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-01-07 23:29:00 [8768]

A 425oz/in is a nyomatékot adja meg, átszámolva 3Nm.
Szerintem 1000mm/p alatt 1000 fordulat/percet értett(ha 1mm-re állítja be az orsó emelkedést).

Asztalon honnan tudod, hogy 1000mm/percet megy?
Orsó menetemelkedést számoltál mellé?

Valamit nagyon nem jól csinálsz.

Előzmény: Victor75, 2015-01-07 23:20:00 [8767]

Részemről csábító is lenne ez a főorsó, Angliai raktárból, kár, hogy ER11-es patron való hozzá.
Nema23-as 3A-es motorjaim vannak nyomatékot nem tudok csak, hogy 425oz-s
Egyenlőre csak itt az asztalon tesztelgettem rajta a Mach3 beállításait, max amit bír 1000mm/perc , e felett eldobja magát. De lehet, beépítve, terhelve másképp viselkedik, mindenesetre száguldozni nem kell vele

Előzmény: istvan3, 2015-01-07 14:02:00 [8755]

Elég.
0,3Nm is elég ha olyan gépet építesz rá és nincsenek sebességi igényeid.

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-01-07 17:21:00 [8762]

az még jóval karácsony előtt volt, akkor még a posta gyorsabb volt, talán, vagy csak véletlen?

Előzmény: istvan3, 2015-01-07 17:24:00 [8763]

kép

Akkor lehet valami speckó eset volt...

Előzmény: forgácsolo, 2015-01-07 17:20:00 [8761]

Elsö kérdésem az lenne elég eröse a NEMA 23,3A,3Nm-es léptetö motor pl. a fafaragáshoz,gravirozás és esetleg az aluminium megmunkálásához???

ennek van Angliai raktára, onnan küldi, én ss rendeltem már tőle, 1 hét alatt itt van a cucc

Előzmény: istvan3, 2015-01-07 14:02:00 [8755]

Azért jók azok a húzott acélok, kis távoknál pontos. Ha marni kell mindkét oldalt jól lerögzítve és lehet 2x kell marni aztán nem szabad már hozzányúlni... Mert egy oldalt marva kijön a feszültség majd szép puklis lesz. Szóval húzott anyag se csoda de ha csak fúrva van ésszel akkor elfogadható anyag.

Előzmény: keri, 2015-01-07 10:37:00 [8746]

Üdv mindenkinek,erdélyböl vagyok,szeretnék épiteni egy CNC marogépet vannak elgondolásaim de sokmindenben bizonytalan vagyok ehhez szeretném kérni a segitségeteket,elöre is köszönöm.

Kici sárga mindent megold, csak vegyed és vigyed.

Előzmény: istvan3, 2015-01-07 17:06:00 [8757]

Én is azt hittem, de utána láttam, hogy China posttal van feladva, és a nyomon követésnél is Pekingből indult e a csomag kb 2 nap után. Írtam is az eladónak, hogy akkor hogy is van ez, nem erről volt szó, de írta, hogy nyugodjak meg, amint megérkezett UK-ba, generálnak egy új követési számot(és kaptam is egy másik számot, ahonnan az EU-ban való mozgását követhettem nyomon), és nem kell fizetnem vámot.
Rendeltem már máskor is kínaitól német raktárból, de az meg is jött 3 nap alatt.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-01-07 14:17:00 [8756]

Ez az unióból postáz!
Azért nem volt vámos.

Előzmény: istvan3, 2015-01-07 14:02:00 [8755]

Ettől az eladótól rendeltem, kínából hozták, de valahogy megoldották, hogy ne kelljen vámot fizetni. Kaptam hozzá tracking numbert is, kb 8-10 munkanap alatt érkezett meg.

Előzmény: Victor75, 2015-01-07 12:26:00 [8753]

Ahogy vesszük, szerintem inkább szívás egy ilyen kicsi ceruza hegyezővel ilyeneket csinálni. Egy marógépet jobban tudtam volna használni. Marógépen kiesztergáló fejjel a csapágy házakat is meg lehet csinálni. Csak az orsóhoz és pár aprósághoz kellene eszterga.

Kress: Az alu alkatrészeket azzal martam körbe :D kézi előtolással egy rögtönzött keretben tolva. Olyan 1mm alatti fogásokkal, de itt nem volt pontossági kritérium, csak az esztétika miatt vettem le.
A gépem nem üzemképes, pedig csak egy orsót kéne hozzá gyártanom, meg asztalt tenni rá, de én elég ritkán fejezek be dolgokat, mert mindig találok érdekesebbet

Előzmény: Victor75, 2015-01-07 11:40:00 [8749]

Még amit kérdeznék, hogy Kínából rendelted vagy itt vetted Magyarországon?

Köszi a megnyugtató infót! vízhűtés megoldása szerencsére nem gond, főleg mert a másik hobbym az akvarisztika ráadásul régebben csináltam PC-be vízhűtést és még megvan a hozzá készült radiátor, ami Opel Kadett fűtőradiátorából készült

*15mm-re a patron végétől

Én is vaciláltam, hogy milyen marómotort vegyek, végül a kínai 1.5kw-ost vettem meg, ár/értékben ez jött ki a legjobban, de nem bántam meg kicsit sem. Súlya azért van kb 5 kg, +belemegy vagy fél liter víz, úgyhogy ezzel számolni kell. Mértem ütését, hozzá kapott patronnal 15mm-re a tengelytől 6mm-es szerszámnál +-1.5 század. Nagyon halk, szinte semmi hangja nincs, vízhűtés pedig egy egyszerű akvárium szivattyúval megoldható.

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-01-07 10:03:00 [8745]

Keri! Szerintem klasz kis gépet hoztál össze, ahogy látom szerencsés vagy, hogy tudsz esztergálni is, én ezzel meg vagyok lőve. Egyik ismerősömnek vagy egy kisebb műhelye, marógépe is van, de sajna esztergálással nem foglalkozik, pedig bíztam benne, hogy időközben vett, de sajna nem. De szerintem előbb utóbb fogok valami kisebbet venni, ha már ez a szakmám.
Kress gépet tesztelted már?

Előzmény: keri, 2015-01-07 10:37:00 [8746]

Igen, ráadásul az az 0,01mm patronnal volt. Ennyit ütnek a benti gépeink is. Teknákban ha jól emlékszem 80ezer egy csapágyszett, de majd megkérdezem pontosan, karbantartóink szokták Cserélni, bejáratni, ennek is ugye meg van a módja, nem csak úgy betesszük és már gyártunk is vele, előtte pár órán át járatják, fokozatosan emelve a fordulatot, meg persze hideg gépnél a főorsó melegítés is kötelező (15 per). Természetesen nem várok csodát tőle, de bízom benne, hogy azért a hobby célú felhasználást bírja pár évig. Amúgy még képlékeny az egész, mert kb 1 éves projekt mire apránként megveszegetek mindent hozzá, lehet először majd úgyis valami felsőmaró kerül rá, de a végső cél egy ilyen főorsó. Váz beállításához vannak elképzelései és beszereztem mérőórát mágneses állvánnyal , valamin digitális 0,02° pontosságú vízmértéket, így elméletileg pontosan, de legalább 0,5mm-en belülre be tudom lőni a gépet.

Bocs Viktornak írtam.

Előzmény: Németh Szabolcs, 2015-01-07 00:42:00 [8739]

A húzott acél nem túl pontos, rezonanciára is hajlamosabb, meg ha hegeszted akkor még több feszültség és elhúzódás kerülhet bele. Oda kell figyelni, síkba kell marni.
Célodnak megfelel, csak jóval macerásabb mint az alu profilból összecsavarozva. Cserébe jóval olcsóbb.

Én 5mm vastag zártszelvényből csinálgatom a sajátomat, a pontossági hibát meg úgy küszöböltem ki, hogy szabadon álló lineáris vezetékeket használok, így szinte mindegy milyen pontos a váz, csak a vezetékek két végét kell pozícióba állítani. Sajnos ezek a vezetékek cserébe nem is olyan erősek mintha alátámasztod, ezért nem is lehet túl nagy méretben alkalmazni, vagy csak a tengelyek vastagságának jelentős növelésével.

Hasonló célokra készült az én gépem is mint a tied, csak kisebb munkaterülettel.

Előzmény: Németh Szabolcs, 2015-01-07 00:42:00 [8739]

Egész szép a 0,01 a kínaitól.
Hát nem könnyű ez az állítás dolog, tényleg az a nem mindegy mennyi az a "viszonylag pontos" szerintem az sem jó a túl sok a beállítási lehetőség mert akkor sosem állítja be az ember, de ha túl kevés az sem jó. Én is beállításban gondolkoztam, aztán jópár elcseszett nap után vittem megmunkáltatni, de annak is csak akkor van értelme ha merev a váz, le lehet fogatni úgy hogy ne deformálódjon. Akkora gépnél amilyet te akarsz építeni nem könnyű.
A gyári gépek csapágyit ne akard öszehasonlítani a kínai főorsó csapágyával, mert azoknak darabja kb tízszerese a kínai főorsó árának.
Pl itt van ez a főorsó hasonló mint a tied, de ez léghűtéses.
Főorsó

Csapágy

ha 4 ferde hatásvonalú csapágy van benne, azt nem tudom máshogy elképzelni, csak 2-2-t tandemben. Ami megint érdekes hogy ilyenkor univerzálisan párosítható csapágyak kellenek, azokból pedig egy nem gagyi már jópár tízezer forint.
Egy szó mint száz, nem kell tőlük csodát várni, de attól még lehet használni őket.

Előzmény: Victor75, 2015-01-07 09:23:00 [8743]

Jobb hangteszt viszont ez 2,2kW-s
Kínai főorsó vs Kres hang
de persze azért utánaolvasok mik a tapasztalatok

Ezt a kínai főorsót nem is szeretném max fordulaton működtetni , benn a cégnél 16-17 ezres fordulaton mennek a CNC-k,még 3-as maróval is, persze tudnak többet is de felesleges, és ezt alumínium profil megmunkálás mellett. Van pár 5 tengelyes, Tekna 442-esünk, ezek hasonlóak felépítésűek mit a hobby CNC-k, zsírkenéses főorsóval, vízhűtéssel. 3 műszakban mennek, így a csapágya kb 1 évet bír (nem tartom számon ) de azok kapnak rendesen, pl mikor 250-350-es fűrésztárcsával dolgoznak. Ebből kiindulva a zsírkenés sem lehet rossz, főleg, hogy nálam töredékét fogja kapni, némelyik helyen különben azt írták, hogy SKF csapágy van benne. Mint írtam, másik amit még nézegettem az a Kres 1050-es, ez meg lényegében egy egyenes "kisflex" patronos befogóval. Egy videóban láttam dolgozni, és elég csúnya munkát végzett. De ugye azt a szénkefés motor miatt nem szeretném.
Kínai főorsó vs Kres 1050
Illetve találtam egy olyant is ahol az ütést mérték, és igazából az sem gáz, patronnal mértek 0.01mm-t, de anélkül semmi
Kínai főorsó vs Kres ütés teszt
Jelenleg egy Mazak VTC-800/20SR-en dolgozom, de ezt is max 17 ezren pörgetjük.
Hegesztett vázzal kapcsolatban, szerintem lehet viszonylag pontosat építeni, ha azokat a részeket, amik a lineáris vezetékeket tartják, nem fixre, hanem csavarozással rögzítve , állíthatóra csinál az ember. Igaz sok macera mire beállítja az ember, de pl pár állítócsavar felszerelésével könnyebb a dolog. Ilyen fémvázas gépben gondolkodom én is, de szintem biztos, hogy a felépítményt át fogom majd építeni valami precízebb alumíniumra, viszont ekkor már lesz egy gép amin le tudom gyártani az elemeit.

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-01-07 07:16:00 [8741]

"alkalmazott csapágy max fordulatszáma messze kevesebb volt mint arra csapágyra megengedett maximális fordulatszám"
helyett
alkalmazott csapágy max fordulatszáma messze kevesebb volt mint a főorsó max fordulatszáma

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-01-07 07:16:00 [8741]

Pár dolgot érdemes tisztán látni ezekkel a kínai csodákkal kapcsolatban. A feltüntetett adatokat mindíg kritikával kell kezelni.
az 1,5 kW szinte biztos hogy nem mechanikus hanem villamos teljesítmény, és nem is biztos hogy van annyi, de még ha van is a mechanikus teljesítményt a max fordulaton vagy annak közelében adja le. Persze neked a fele is bőven sok, de például ha mondjuk alacsony fordulatra van szükséged lehet hogy olyan gyenge lesz hogy két újaddal lefogod. A 24000 rpm meg a leírt feladatokra eleve sok. Eleve elgondolkodtató hogy zsírkenést ír, nem tudom pontosan milyen csapágyakkal van szerelve, de egyszer megnéztem egy ilyesmi főorsónál, és az alkalmazott csapágy max fordulatszáma messze kevesebb volt mint arra csapágyra megengedett maximális fordulatszám, még olajkenéssel is, mondjuk a vízhűtés segíthet ezen talán.
Az ütésnél egy nullával több van a tizedes vessző után (mármint az adatlapon). Az az igazság hogy mindig olyan adatokat adnak meg amit a kedves vevő hallani illetve látni szeretne, de ez nem feltétlen fedi a valóságot.
Ennek ellenére lehet ez egy jó ár -érték arányú cucc, nekem nincs ilyen kérdezz itt a fórumon biztos hogy többek tudnak személyes tapasztalattal szolgálni.

Előzmény: Victor75, 2015-01-07 00:03:00 [8737]