Szia Péter!
Én biztos nem teszem át, mert talán ez így együtt nagyon is idetartozik,
hiszen Te ezt az Embert, a zseniális Newton-t kiritizálod a minősíthetetlen beírásaiddal
3 napja is folyamatosan, amióta nincs időm írni. Gondolkozzál már egy picit!
És talán ennek a képnek, tudományos életpálya leírásnak van akkora
jelentősége, műszaki tartalma, hogy finoman fogalmazzak, mint a Te
sötétszemüveges #9641-nek, vagy a mennyiségi nagyképűséget sugalló
#9810-ednek, amit ráaádsul kb. 20-adszor mutatsz nekünk.
Ha persze kimoderálod írásaimat, az megint Téged jellemez,
mostanában ebben nagyon profi lettél.:(

De nézzük csak mire tanít minket a tudós lángelme integrál-differenciál
egyenleteinek alapképlet megoldásai, aminek egy hajtástechnikai
alapméretezési szösszenetét olvashattátok már tőlem 6 oldalnyi terjedelemben.
Az idevonatkozó tétel:
P=.5*J*A*A/t
Behelyettesítés Varsányi 400W SD motorjára 400 mm/s -nél:
P=0.5*0.5*0.0005*502.56*502.56/0.06=1052W
Mit is jelent ez a számok tükrébena gondolkodó embernek??:
A motor tengelye levegőben lóg, csak saját forgórészét ekkora elméleti hasznos
teljesítménnyel tudja csak felgyorsítani, majd utána ezt a hatalmas mozgási energiát megálláskor újból elveszi tőlünk, mint fékezési P, azaz ezek a VP-Svejk féle
szervóhajtás hűtőbordáján és a motoron hőveszteség formájában távoznak a semmibe.
Na már most, a tengelyen az előbbi számításnál semmi nincs, a redukált
J nulla, és a hatásfok is 100%. Gondoljuk végig, direktben egy tengelykapcsoló,
20/400 mm körüli mozgatóorsó, és az orsó-anya által mozgatott tömeg
J-je együtt mit jelent? Azt, hogy még 2-4-szeres P igény keletkezik a kiszámolthoz
képest, durván egy tengelynél 5 KW körüli teljesítmény igény jelentkezik egyetlen
start-stop "villám" mozdulatnál a levegőben, és ahogyan két éve írja ide nekünk,
utoljára a #9803-ban, szerinte az ő gépe ezt tudja is:

400mm/secre 60ms alatt
200mm/secre 30ms alatt
100mm/secre 15ms alatt
50mm/secre 7,5ms alatt
25mm/secre 3,75ms alatt
10mm/secre 1,5ms alatt

Ugye milyen nevetséges sorok ezek a számok a tükrében?:))))))))))))
Ki mérte ezt ki?? Ja a "süket" vezérlőprogram ablakban ott a csicsa szám,
és akkor az annyi a valóságban is, mert VP leírja? Ugyan kérem...:))))
Péter beszél, "csak" ezek csak alapon léteznek, állítom, egy eszetergakést nem
tudna megköszörülni normálisan, megveszi inkább Amerikából, és írja, nyomja a
sületlenségeit. Nem érti, hiába küszködik, ezerszer is írhat bármit, sajnos műszakialag
szakmailag komolytalan dolgokat művel.:)
Egyébként engem ez nem érdekel, ki mennyire "hüle". Csinálja mindenki,
amit akar, semmi közöm hozzá. De AZT már nem tűrhetem,
amikor a T45 név naponta elhangzik azóta is 25-ször, és mellé hazug,
elferdített marhaságot ír. Szegény Newton forog a sírjában!:)

Magyarul ezen gyorsulásoknak, amikről ő itt beszél, ír a saját gépén
természetesen semmi köze nincs a valósághoz a tényszerű kiszámolt
adatok tükrében is láthatjátok.
Ellenkezőleg, egy kisebb, idevaló 50-60 W-körüli motor bőséges
tartalékokkal rendelkezik az ő aluvázas Hobby CNC gép mechanikáján
történő maximális forgácsolási teljesítményekhez megfelelő mm/motor
fordulat illesztéssel.
Psichobilly # 9805-ben is megértette a gondolat menetemet, köszönet érte (igaz
picit azért segítettem neki ebben emailban), és az általa belinkelt motor
jelleggörbe a döntő, bizony-bizony ritka azon az eredő, valós lineáris M-n jellegörbe,
mint a fehér holló. Ha visszaemlékeztek, én akkor semmilyen
konkrét motortípust nem mondtam, de utaltam rá, hogy ez a teljesítményű motor
már a minimális egy 2-es áttételnél is (i=3-4-5-re nem is volt időm végigszámolni)
reális a számok tükrében, hiszen mindössze FORGÁCVSOLÁSKOR ~10W-ot
igénylő példáról van szó. Talán 25 év hajtástechnikai tervező múlttal
a hátam mögött, csak tudom, hogy milyen karakterisztikájú
kb. egy 50 W-os jobb minőségű szervo motor. Az a gyerekes duma pedig, hogy az
egész Fórumon csak ő tudja egyedül a P=nyomaték*szögsebesség összefüggést,
hát mit is írjak, nem találok szavakat....:))

GONDOLKOZZUNK Emberek, ezt kértem, erre lett volna nagyon jó az
a segédlet, amit elkezdtem írni Nektek, és az első 6 oldal
el is készült belőle. Ugyanis azon gondolatimból világosan látszik
a szervo hajtásrendszer fizikai hasznos egyszerűsített
energia, teljesítmény mérlege, ábrázolom Nektek, íme:

Remélem a kételkedők is belátják, ostoba, csak alapon 10-20-szor
túlméretezni valamit, ráaádásul ezzel csak drágább, lomhább, ezáltal
szerszámpálya követésben rosszabb és pazarló, energiafaló
dolgot csinálni értelmetlen. Tanulságos. Ott a sok egyre növekvő
PIROS kérdőjel....:))) Összeomlott tehát a mese birodalom...:))
Hagyjuk Péter megfőni saját ostobaságaiban, a linkelt képén
látható sok motor mind-mind nem Hobby CNC-hez való,
végiggondolatlan e-bayos pézköltések eredményei.
Így jár az, aki minimális műszaki alapokkal nincs tisztában!:)
A műszaki törvények ugyanis sajnos a Hobbygépre éppúgy
igazak, mint a 100 millás CNC megmunkálóközpontra.
Egyszerűen saját magával szúr ki az a Hobysta, aki azt mondja: engem ez
nem érdekel, majd működik valahogy, majd én megmondom a tutit, oszt csókolom.:)

Svejk! Bocsáss meg, de picit úgyérzem, Te is ellenem vagy néha,
ne bántsál, kérlek ok nélkül szakmai kérdésekben.
Az egy dolog, hogy Te gyakorlati alapon úgy vagy vele, hogy láthatatlan
100W villamos teljesítményt szerintem nem sokba nézel. Én nagyon nagyra
tartok ekkora mechanikai teljesítményt, ebből kifolyólag a villamost is, matamatikailag
ezek energimérlegek, de +- összegüknek sajna stimmelni kell, de erről is írtam már.
Az autós példám # 9633 pedig nagy valószínűséggel igenis idevág, gondold
végig egy nyugisabb időszakodban. Ugyanis a gépkocsi sebváltója a válasz...,
azaz az áttételezés(sebváltó) + motor karaterisztika a döntő ott is a gyorsulási
időt tekintve.
Lehet, minden másképp alakult volna, ha amikor VP megkeresett szervó
ügyben, elhajtod, és megmagyarázod neki azt, hogy ennek nincs értelme,
amikor a legkomolyabb forgácsolás is Hobby berkekben előtoláskor
néhány W hasznos előtolást kíván. Akkor nem kell IRFP260,
nincs eszeveszett, levegőszántás a semmiért, betárolt forgó energiákkal
(lásd képletek) küszködő, túllendülő, ezáltal is pontatlanabb,
butuska hibatárolójú szervo vita.
Helyes használat esetén akár a gyík P igénye is bőven elégséges lett volna.
És a Fórum megúszott volna talán 2 év "Varsányi sületlenség kataszrófát"
meddő vitát szervó ügyben.:))

Bár megfogadtam, nem írok egy ideig VP-nek, mégis kénytelen voltam ezt a pár
sort feltenni, mert olvasni azért esténként szoktalak Benneteket, és az a fortyogás,
gyerekes duzzogás, műszaki elferdítés halmaz, állandó cikizésem, komolytalan, semmit nem
bizonyító videók linkelése amit itt egyesek úgy érzem továbbra is művelnek,
ezen írásra kényszerítettek!
Ma egyébként jó napom volt, remekül haladtam a fejlesztéseimmel,
köszönöm Neked világtanító nagymester, Sir Isaac Newton!
Nektek is kellemes CNC sikerélményeket kívánok, a lehetőség adott.:)

Előzmény: n/a (adathiba), [9820]

Tömör anyag + so-sok csavar + fémragasztás! Így legerősebb és rezonancia biztosabb!
És jól átgondolni! Írok egy példát... de talán a mechanikai ötletekben kellene...

Először is minden gép erősségét és rezonancia biztonságát nagyban a Z határozza meg!
Tehát ha hosszú és általában "lent" dolgozik a gép akkor egy hosszú "karon" van a marómotor = rezonanciaveszély! (vagy tonnás szerkezet:)

Erre három jó megoldás van: (szerintem már a 100mm-es Z is igen nagy átfogás! - ezt gyakorlatból mondom!)

1. Gondoljunk a BF20-ra vagy Kami gépre... ott is kicsi a Z de lehet a fej magasságot állítani!

2. Ahogy a gépemnél van... 100mm Z és emelhető a híd +100mm, hogyha kellene nagy satu vagy forgató miatt...

3. A profi gépeken... a Z fix és az asztalt lehet süllyeszteni... a célhoz...

Mind a 3 megoldás jó! Mert ugyebár gyakorlatilag nekünk már 50mm Z is elég lenne... mert a szerszámok ennél mélyebbre úgysem tudnak az anyagban...

Tehát a legjobb (lenne) egy kis mozgású Z tengely és süllyeszthető asztal vagy emelhető híd!

Érdemes ezen elgondolkodni... Ezen áll vagy bukik el a legtöbb gép!

Előzmény: Szalai György, 2009-12-03 15:59:00 [9824]

Sajnos, mint a világban általában, úgy a CNC-ben is, minden mindennel összefügg.
A nagy (40kg) mozgatott tömeg rángatása, ugyan akkora ellenhatást vált ki a géptestben, amit az kénytelen elviselni, amíg csak bírja. Ha már nem bírja, akkor szétszakad, vagy elgörbül. Amikor a szilárdság növelése érdekében a mozgó alkatrészeket is tömör anyagból készítetted és acél csavarokkal jól megerősítetted, akkor tanultam meg tőled, hogy azt nem szabad. Nem a géptest gyenge, hanem a mozgó tömeg nagy.
Ha volna alumínium bányád, készíthetnél tíz tonnás gépet, de ha abból hat tonnát gyorsítanál, 400mm/sec-re 60ms alatt, akkor megint csak szétesne a négy tonnás géptest.
Igen elméletben minden egyszerű, ezért ott még könnyű változtatni az elképzeléseken. De ha már az elmélet is hibás, akkor abból még nehezebb jól működő gyakorlatot kihozni.
Sajnos, abban is igazad van, hogy semmi sem ideális. Ha neked ez a gép megfelel, így ahogy van, akkor neked ez a lehető legjobb. Csak azt mondom, majdnem ugyanezekkel az alkatrészekkel talán lehetne többszörösen jobb is. De hát akkor neked minek.

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-12-03 10:36:00 [9802]

Érdekes, hogy éppen a körmarást hoztad példának a dinamikával kapcsolatban. Én azt pont nem hoztam volna.
Az egyenes vonalú egyenletes sebességű síkmarás után ahhoz kell legkevésbé a dinamika.
A körmarás mindkét axison, egyszerű szinusz hullám szerinti sebesség változást igényel.
Abban aztán nincsen egyetlen hirtelen indulás, megállás, irányváltás sem, amihez dinamika kéne. Biztosan több kört martál mint én, láthattad. Péter is tudja, azért mutat ilyet. Nincsen túlszaladás, mint a szögletes marásnál.

Előzmény: D.Laci, 2009-12-03 09:58:00 [9801]

Azért, mert otthonra egy ballagós alapgépnek jó lesz. Vagyok annyira jó szakember, hogy tudom magamról, nekem sem sikerül mindig komolyat csinálni.
Megcsinál ez nekem idővel minden sokkal komolyabbat is, mert képes lesz rá. Nekem meg lesz rá időm..., mert most nem sok van.

Előzmény: svejk, 2009-12-02 21:47:00 [9740]

Tibor biztosa nagy rajongója Newtonnak, ami valljuk be érthető is, az írottak alapján. Azonkívül van itt két mondat.

"A második törvény szerint egy tárgy gyorsulása (azaz változó sebessége) egyenlő az erő és a tárgy tömegének a hányadosával. E két első törvényhez Newton hozzáadott egy harmadikat, a híres harmadik mozgástörvényét, (mely kimondja, hogy minden hatásnak – azaz fizikai erőnek – van egy vele egyenlő és ellentétes irányú ellenhatása), amely a newtoni törvények legismertebbike: az egyetemes vonzástörvény."

ami a CNC-gépeknél szervós vezérlésnél is fontos.
Az első az erő, gyorsulás, tömeg összefüggésének törvénye (forgatónyomaték, szöggyorsulás, tehetetlenségi nyomaték).
A másik pedig a hatás-ellenhatás, amit a gépeden is észlelsz, ahogy a tengelyen gyorsul a mozgatott tömeg, úgy visszafele az asztal is, amin a gép van.

Komolyan írtam küldök motort a tesztpadhoz! Vannak ilyesmik... itthon... Persze ezek a "miniket" 1mm-es em. pici Z-hez vettem...

Előzmény: psychobilly, 2009-12-03 13:00:00 [9817]

Ha végre sikerül szerezni ÚJ!!! kis méretű szervót és lesz rá egy kis időm akkor tuti megcsinálom
Sajnos mostanában nem lesz rá időm, csak február környékén...

Azt hogy a görbékről miért marad le mindenkinél a "2." görbe azt nem tudom!

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-12-03 11:57:00 [9813]

Volt ennél azért több is... csak nem egy időben... meg soféle vezérlőteszt...

Előzmény: elektron, 2009-12-03 11:51:00 [9812]

"Ez minden DC, AC szervóra igaz"... pl. TECO AC motor is ilyen... most nem tudom megnézni nem vagyok otthon... de valami mást láttam...

Kb. ez van/lesz a gépkönyvben a pl. 100W-os motorhoz:
Ez elég egyértelmű... mit merre hogyan... és melegszik is az értékeken felül... azaz kivül!



Belefárdtam...sajnos...

Tudom és láttam a kb. 100W-os motorrokkal már nagyon szépen mennek az általatok gyártott gépek (egy 5-ös orsó direkthajtással)
A vezérlőt meg meg sem merem írni... azaz mi hajtja...:))

Dobja már valaki össze... pl. te azt a T45-ös számolt mintamechanikát!!! Olyan aki azt mondja működik! (Én nem mondom:)
Azt vége... Én adom a motort! Legyen 11W vagy 23W-os SanyoDenki! Vagy 30W-os Yaskawa? Küldjem?
Csináld meg...:) Ti is szeretitek az áttételet... ebben értünk egyet

Egyébként egy kocsi központzárjában a motort nézzük...
Akkora mint egy... egy körömnyi! ... és egy pillanatra akkor erőre képes hogy csak na...
Ne de azt csiki-csukizni egész nap azaz nem folyamatos üzem...

Előzmény: psychobilly, 2009-12-03 11:28:00 [9805]

Na most én is sárga vagyok.

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-12-03 11:47:00 [9810]

Amugy a kép alat apró betű...

Előzmény: n/a (adathiba), [9806]

Kisérletezz... csinálj tesztpadot... különbözű motorokkal... áttételekkel....
Ennyi DC szervó morom volt a tesztekhez...nézd meg a kiállítást

Előzmény: elektron, 2009-12-03 11:19:00 [9804]

Köszönöm, így lehet tanulmányozni pontosan, akár integrálhajuk is a görbe alatti terület, ha valakinek ahhoz van kedve.

Egyébként ma olyat találtam ki amitől hátast dobja megát valaki

A Kami gépemre a 400W-os SanyoDenki motorokat felteszem direkthajtásra!

Gyakorlatilag 20-as bels. átm csapágyak és tengely van benne... azaz...
Szétszedem (encoder levesz) bele esztergálok minkét felébe egy-egy 18-as anyagot... hátulra visszakerül a kézitekerő... elöl kupplung...
Végül is nem hosszú ez a motor... alkalmas... méretileg...
Nem lesz nehezzebb kézzel tekerni ha a tartóáramot kikapcsolom azaz a vezérlőt...

Erőre is több mint okénak tűnik a feladathoz... a Kami direkthajtáshoz...
Alapnyomaték: 1,7Nm az orsó 3mm-es emelkedésű...(1,7Nmx6,28/0.003m) = 3558N azaz 355kp tolóerő...(7 zsák cement erő
Legyen a max sebesség: 60mm/sec azaz 10mp alatt tolja az asztalt egyik végről a másikra...
Szükséges fordulat a motortól: 60mm/sec sebességnél a 3mm-es orsón = 20ford/mp (azaz 1200rpm)
Ehhez egy 48V-os táp kell... nem több nehogy rohangáljon Kb. max. 6A-t kell biztosítani hogy az alapnyometék fölé nem nejen...
Ezt a leírása szerint forgás nélkül is bírja(stall armature current = 6A)
De ekkora erő nem is kellhet a mozgatáshoz... sőt ha késöbb 5mm em. golyóorsóra cserélem még akkor is meglesz az erő...(3-as nincs a piacon és a 2-es nagyon drága:)

Tudom kicsit luxus erre "elhasználni" ilyen motorokat... de olcsóbb mint egy előtolómotor és szervós is lesz tőle Léptetőmotorom meg úgysincs... de azt kikapcsolva is nehéz tekerni, kézzel...= nem ok.

Később...
Meg arra is gondoltam... mível ezek a gépeknek kb. 0.2mm a holtjátéka... ezt ki lehetne "szedni" egy kis áramkörrrel azaz a DIR jel változására... "bedob" pár step jelet... kottyanásnyit...

Vad ötletek ...:)

Ez a 23W-os SD szervó görbéje:



Nagyobb kép!

Három fontos görbét látunk:
1. Instantaneous-operation domain
2. Repeated-operation domain
3. Continuous-operation domain

1. Az a csúcsnyomaték, gyorsításokhoz használható...
2. Az ismétlődő mozgások, mint ami a CNC technikában is gyakran előfordul...
3. Folyamatos, megállás nélküli terheléshez tartozik...

A legfontosabb itt nekünk a 2. görbe!! Ez minden DC, AC szervóra igaz, ahogy csökken a fordulatszám, egyre nagyobb nyomatékot tudunk belőle kivarázsolni!
Így aztán ha megnézzük ezt a konkrét ábrát mindjárt látszik hogy 300rpm-nél is ki tudunk belőle nyerni 0.32Nm-t!!!!!!!!!
Mellesleg ez kb. 10W és csak az 50%-os hatásfok miatt kell a 20W-os motor És miért van az 50%-os hatásfok, mit írt Tibor45? Ezt: "...nagyon rossz hatásfokú áttételt, súrlódásokra egyéb veszteségekre..."

Mellesleg egy nagyon hasonló képet linkelt be Egyújabbgépépítő a #9574-es hozzászólásban, csak azon valahogy átsiklottunk!

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-12-02 23:48:00 [9792]

Mondjuk konkrétan én is kiváncsi lennék, hogyan gyorsulna áttétellel, anélkül, megmozdulna e a tengely egy kisebb motorral. Ennek a képletét le kellene vezetni pontosan.

A másik, hogy a számolásnál a W volt megadva meg a gyorsulás ideje pl. de azt nem láttam, hogy eközben a motornak mennyi A-t kellett volna kapnia, mert lehet, hogy a csúcsértékét meghaladta volna, tehát képtelenség lett volna annyival hajtani, pl. 10A helyett lehet 25A-t evett volna, és hiába jött ki Wattilag a számolás annyira, de akkor meg ezt a határértéket lépi túl.

Nekem egy 50W-os szervóm van, de tök kakaóval is elég gyenguszkának látom, ha nem golyósorsós hajtás van, csak menetes szár, meg a mechanika sem valami tökély azaz jócskán van súrlódás, hát majdnem veri egy léptecs is, persze bizos kellene neki adni vagy 80V-ot, akkor erősebb lenne.

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-12-03 08:52:00 [9797]

Szia Péter

Veddmár észre hogy a mechanikád és a hajtásod nincs arányban és ez a baj ( amit irtam tegnap, lehet illetve kell tulméretezni de ne ugy hogy szét üsse a mechanikádat hacsak nem az a célod )

Ezeket a gyorsításokat tudom max. a "gyenge" mechanika miatt a gyakorlatban:
(Lináris gyorsítás mellett... egyébként exponenciálist használok általában)

400mm/secre 60ms alatt
200mm/secre 30ms alatt
100mm/secre 15ms alatt
50mm/secre 7,5ms alatt
25mm/secre 3,75ms alatt
10mm/secre 1,5ms alatt

Itt irod hogy gyenge a mechanikád akkor kell az a motor bele vagy sem ?

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-12-03 10:36:00 [9802]

1. "dinamikai képesség hátrányára"? Ahogy Laci írta... tudnék még gyorsítáni a ramp-on de "kipotyoganak" a csavarok és eldeformálodna a Mechanika
Tehát nem alkudtam meg a dinamika rovására a sebbesség javára!

Ezeket a gyorsításokat tudom max. a "gyenge" mechanika miatt a gyakorlatban:
(Lináris gyorsítás mellett... egyébként exponenciálist használok általában)

400mm/secre 60ms alatt
200mm/secre 30ms alatt
100mm/secre 15ms alatt
50mm/secre 7,5ms alatt
25mm/secre 3,75ms alatt
10mm/secre 1,5ms alatt

Ha ezek gyenge adatok (de nem hiszem)... akkor rossz... de csak ez van... ezt tudja tartósan szétesés nélkül... kb. 40Kg-os mozgatott tömegekkel.

2. Elméletben minden oly egyszerű... de a valóság más... Ha lenne egy aluminium bányám akkor csinálnék 10tonnás gépet is

3. Semmi sem idális... csak a leghetőségekhez képest jó... azaz ami legtöbb adható-kapható

4. Örülök, hogy így látod... mert így is van... Én nem ebből élek mint tudod... = hobbysta.

Előzmény: Szalai György, 2009-12-03 09:32:00 [9800]

"Mi okból helyezed előtérbe a géped sebesség képességét, a dinamikai képesség hátrányára? "

Hát... ahogy elnézem a videóit attol dinamikusabb lenne akkor szétrázná a mechanikát.
Kör marásnál jó ha a beállitot érték ~10-dét elérné a sebbeség ha nem lenne elég dinamikus.

Előzmény: Szalai György, 2009-12-03 09:32:00 [9800]

Mi okból helyezed előtérbe a géped sebesség képességét, a dinamikai képesség hátrányára?
Mi motivál Téged, mikor tudatosan olyan gépet építesz, ami már elméletileg is lehetne sokkal közelebb az ideálishoz?
Neked miért olyan a számodra megépíthető ideális gép, mint amilyet készítettél?

Eddig azt gondoltam, hogy a szándékos Tibor45 pukkasztás a célod, csak hogy ne legyen unalmas a fórum, és hogy előrángasd belőle az (amúgy általa a tudásához képest szűken mért) ismeretanyagot. De most úgy látom tévedtem, meggyőződésből teszed, hiszel a szakmai igazságodban. Sajnálom.

(Megyek a postára, megérkezett az újpesti füstölt mangalica sonkám. Lesz olyan élvezetes, mint egy külső gerjesztésű DC motorról menet közben lekapcsolni az állrész gerjesztést.)

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-12-03 09:06:00 [9799]

Vitáztunk mi már? Szerintem nem... csak kérdezz nyugodtan... bármit... Nekem nincsenek (üzleti) titkaim

Előzmény: Szalai György, 2009-12-03 09:02:00 [9798]

Magam, már sem a klasszikus, (Pavlov kutyája.) sem az operáns (Patkány, pedál, tál ) kondicionálás módszert nem használom a tanuláshoz. Eleve bennem él a tanulás vágya, tehát nem várok jutalmat, ha megszereztem a tudást, mert az ideiglenes egyensúly (Kíváncsiság-tapasztalat.) megvalósulása eleve jutalomértékű a számomra. Ehhez folyamatosan problémákat kell találnom és hozzájuk megoldásokat. A megismerés nem eredmény, hanem egy folyamat. Élethosszig tart.

A programozott oktatás módszerét használom. (Számítógéppel segített oktatás) Nálam beválik. A felnőtt, (a gyerektől különbözően) a tapasztalatai alapján, már nem kötődik a részletekhez, hanem felismeri azok összefüggéseit és a bennük lévő logikát. Már az össz érzékinger (látás, hallás, tapintás, ízlés, szaglás) közös hatása nélkül is képes vagyok memorizálni, tanulni. Akár csak egy alapján is. Nem kell legyártanom egy fogaskereket, megkóstolnom és megszagolnom, hogy tudjam milyen, és mitől, hogyan jó. Megelőző tapasztalataim kiegészítik a jelenlegi ingercsoportból hiányzóakat. A cél már nem csak új ismeretek szerzése, hanem a megszerzett részinformációk egybe szervezése, hogy az ismereteim egy nagyobb egésszé álljanak össze.

Ezért nem tudom elfogadni a fenti soraidban megfogalmazott gondolatmenetet.
„Ezentúl ha valakivel "vitázni" fogok először megkérdem milyen gépet csinált eddig (mutasson valamit belőle)... Aztán "értékén" azaz " a vak" elmélettel nem fogok "szembeszállni" megvitatni a semmit a semmiről... !!!”

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-12-02 22:37:00 [9754]

Mindenki úgy csinálja ahogy akarja...

Egyébként le akarom szögezni én nem vagyok áttétel ellenes! De ha nem szükséges akkor nem kell(ene) használni!
Azaz összességében olcsóbb, jobb egy erősebb (netán eleve lassabb fordulatú) motor alkalmazása. (Erő és Nm)

2. Az áttételt meg lehet valósítani szíjáttétel nélkül is... de ez másik téma...

A motorból két módon juthatunk a teljesítményhez:
Az erejéből, nyomatékából (Nm) ill. fordulatszámából(W)...azaz több fordulat több "Watt"...

Most már tudjuk, hogy a motor teljesítménye függ a fordulatszámtól. (persze aki még mndig elhiszi Tibor számításait ezt még mindig nem tudja:)
De hát ezért lett törölve Tibor kérésére a számítások azaz Ő már tudja, azaz megtudta már.

Tehát ha le áttételezzük:
Akkor teljesítményt ("Wattokat") "jól kinyerjük" a motorból de kimeneti fordulatszám rovására történik azaz a kisebb mozgatási sebességet ekkor el kell fogadnunk.

És itt kell választanunk... mi fontos és mi nem... mekkora motort tudtunk beszerezni... ill milyen emelkedésű orsót...

Gyakorlati példa:

1. E240 0,2Nm... általában 3X áttételel használják a gyakorlatban...pl. egy 5-ös orsón... (753N erő a tengelyen)..."Watt-ot" nem akarok írni most..

2. Bautz E642 0,7Nm ... általában direkt hajtásra alkalmas. pl. egy 5-ös orsón...(879Nm erő a tengelyen)

Azaz az 1.-es példában (veszteségek nélkül) 1/3 átt is 0,6Nm a forgatott tengelyen...
Tehát a két hajtás kb. azonos erőre képes... csak a fordulatszám azaz a "végsebesség" más...

Persze lehetne vitázni a gyorsításról de ezt most hagyjuk... mert a mechanika adja a véget...
De figyelembe kell venni, hogy az áttételezéssel a gyorsítási képessége a motornak szintén redukálódik a hajtott tengelyre nézve...
A direkhajtásnál pedig lehet, hogy a motornak kevesebb fordulatra kell csak felpörögnie és az gyorsabban végbemegy...(szöggyorsulás)

Előzmény: elektron, 2009-12-03 00:13:00 [9796]

Nem szakmai, de az nem érv, hogy valaki úgy csinálta. Pingvin effektus, vagy mert a pap azt mondta, hogy van sten és láttad már ?

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-12-02 20:31:00 [9709]

Igazad van .

Mire megkentem 5 szelet vajaskenyeret meg elöztél a beirással .

Egyébbként igazatok van tulkéne már lépni rajta és uj témákat felhozni .

Előzmény: svejk, 2009-12-02 23:40:00 [9789]

ment mail... én meg aludni

Előzmény: KisKZ, 2009-12-02 23:48:00 [9793]

Varsa!
Bocs de itt inkább megnézed: posta!

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-12-02 23:48:00 [9792]

ok. ez van, tudjuk... mit számolt és mit nem...

1. A 20W-os motor 3000rpm-nél 20W-os.... 300rpm-né csak 2W pedig folyamatos üzemre számolt!

2. 1000N tolóerő = 0.32Nm-es motor kell, ami ugyebár 100W-os kategória.

3. Nem számolt az átt. (kerekek és szíj) inerciájával... és súrlódási veszteségeivel....

4. semmilyen súrlódási azaz indítási azaz minimális veszteséggel... azaz vett 50%-ot de az nem ok. mert kicsik nagyon a számok...(1W nem elég ekkor)

stb... azaz nem volt gyakorlatias sem... azaz ha megcsinálnánk = nem menne. nem is akar senki 10mm/sec-el...

Előzmény: svejk, 2009-12-02 23:40:00 [9789]

Még mindég a sebesség a fő téma. El kéne már felejteni a sebesség alapú gépmegítélést. Eleget beszéltünk róla. A CNC megmunkálás jóságát, a dinamika - a gyorsulás és lassulás sebessége - a sebesség változás sebessége határozza meg. E nélkül nincsen pontos pályakövetés. És ez az ami gyalázatos, ha nem törődünk vele. Hiába sok a sebesség. Ha a dinamikai képesség megengedi, akkor mehetünk feljebb a sebességgel, mert másképp csak a pontosság rovására telik a hibatároló minden kanyarban. Kisebb sebességre (vagy szögsebességre) kisebb tömeget, kevesebb energiával lehet gyorsítani-lassítani. Ezért kell a rotornak (leggyorsabb szögsebességen mozgó alkatrész) kis J-vel rendelkeznie és nem direktbe növelni a motor J értékét az orsó J értékével, hanem egy jó áttételen keresztül.
Ettől csak akkor szabadulhatunk, ha (ahogy Péter érzi) a motor is nagyon alacsony fordulaton forog. Direkt drájv nyomatékmotor, hatalmas nagy nyomaték 0.02-100 rpm, mégis kicsi rotor inercia. Míg nem lesz ilyen motor az orsó végén, addig marad a kis emelkedésű orsó és áttétel, mint egyetlen nagy dinamikát adó megoldás. (A lineáris motorok, az külön fejezet.)

Azt mondtad mész aludni , hát én tényleg megyek ... ha valaki nem álmos még modi, akkor legyenszíves törölgessen még a virtsaft maradványaiból please ... Jóccakát!

Előzmény: svejk, 2009-12-02 23:35:00 [9786]

Jó, lehet, de tényleg felejtsük már el, és ne huzakodjunk elő vele állandóan...
Mármint a vitát...

Előzmény: Varsányi Péter, 2009-12-02 23:37:00 [9787]

A végeredmény az lesz, hogy rákattansz a szervóra ! ...

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-12-02 23:08:00 [9771]

Nyomatékból kellet volna indulnia... egy konkrét adatlapos motorból... akkor nem hibázott volna Tibi.

Előzmény: svejk, 2009-12-02 23:09:00 [9772]

Ej-ej, már megint más tollával ékeskedsz...
Egyébként mi céét fog szolgálni a szerkezet?

Előzmény: HJózsi, 2009-12-02 23:32:00 [9783]

Van Videó már??? Hogy mozog? Upload..... Please...

Előzmény: HJózsi, 2009-12-02 23:32:00 [9783]

"a problémát abban látom, hogy azokhoz az iszonyatos erős és gyors mozgásokhoz mint amit VP épít nem hobbysoknak van szükségük"

Köszi a bókot... de ne tudd meg mennyit megy a gép... egy-egy munka darabnál... azaz minden relatív...

Az átt. jó megépítése... te tudod... nem egyszerű... mint ahogy látszik...

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-12-02 23:08:00 [9771]

Én is ledőlök mára, csak altatóul még beteszem Tibor45 életrekeltett kicsikéjét a 2 tonnás asztalokkal, meg a 400W-os nem kis kihívást jelentő tárcsamotorokkal... Merjünk nagyot álmodni!!!

Előzmény: svejk, 2009-12-02 23:27:00 [9780]

Ne kezdd már Te is!!!
Nem értitek meg hogy a Varsányinál a 12000 előtolásnál is ugyan úgy kell rángatni a mechanikát az előbb felsorolt(ak) miatt?
Azért kell neki a nagy motor...
Ne hasonlítsátok össze a Varsányi igényeit a példában szereplőével!

Előzmény: Kulcsar Zoltan, 2009-12-02 23:25:00 [9779]

Megy vagy nem a gyakorlatban amit Tibor számolt? Ez a kérdés!
20W 3000rpm-en... 2W 300rpm-en... + átt + orsó... folyamtos terhelés 1000N...(2 cementes zsák)
Igen van surlódás... a hobbysta mángorolt bontott cuccokat vett

Előzmény: HJózsi, 2009-12-02 23:05:00 [9770]

Na, ledőlök mert holnap lesznek a vizsgáim..:(

Számoljunk kicsit .

Jelzem csak munka folyamatban számoltam .

Vegyük az a 20W-os motort .

Fordul 3000-et és hajt egy 4mm emelkedésü orsot az ugye direktben hajva 12 000mm/perc , és még mindig 20W .
Ha ezt a 12 000mm-t le "butitjuk " 600mm-re akkor alkalmaznunk kell egy 1:20 áttételt ( ez csak elv ) és a 20W-bol a munkadarabnál máris 400W-unk van ( munkavégzésre) . Igy van ?

Nálad a motor ( azt hiszem ) 400W ami ugye 3000 fordulatra igaz , ahoz hogy Te is 600mm/percel dolgozzol direktben a motorodnak 150-et kell fordulnia a 4-es orsoval .A Te motorod mekkora teljesitményt ad le 150-es fordulatnál ? 400W töredékét , ebben az adott példában melyik a kifizetödöbb és az optimálisabb ?

Amit írtál nagy igazságok, de egy hobbyCNC-s, főleg ha kezdő "nembaj-sajnos" ilyen

Előzmény: HJózsi, 2009-12-02 23:20:00 [9775]

Jól látod... a cél szentesítette az eszközt...
Emlékszel a léptetőmotor tesztjeimre...
Ha 100mm/sec-el beértem volna... most léptető lenne...
A pályakövetés, azaz nincs szétválasztva a gyorsjárat a marástól... valóban kemény dió... mert a Gecko a 128bittel nem is engedi...
(most 64 bit van... 2X step szorzás...)

Előzmény: svejk, 2009-12-02 23:03:00 [9769]

Való igaz amiket írsz...
Szívből örülök hogy belevágsz, látszik hogy modellező vagy és nem riadsz vissza ilyen kis apróságoktól.
Azt majd követeljük is, hogy írdd meg a tapasztalatokat!!

Nekem az áttételről mint kivitelezésről sajnos csak negatív tapasztalataim vannak így ha lehet kerülöm és keresek más megoldást, de ez legyen az én bajom.

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-12-02 23:08:00 [9771]

Persze, a hobbisták sokszor optikai alapon készítenek gépet, nem is pontosan tudva, hogy mire lesz használva, csak erős legyen, meg gyors... aztán kiderül, hogy ugyan gyors, de nem erős, mint egy többtonnás megmunkálóközpont, de a rárakott motor szétszedné a gépet, ha olyan fogással és előtolással dolgozna vele mint az ipari, ha le nem old a vezérlés ... (a dinamika úgyszintén a levesben, mert ki lett hagyva néhány ki nem hagyandó szempont ...)
Azért ha lehet inkább számoljon az ember, pláne, ha segédletet is kap hozzá, vagy másoljon le egy jól vizsgázott mechanikát... A számolás amúgy kedvező hatással lehet a pénztárcára (is) ...

Előzmény: svejk, 2009-12-02 23:03:00 [9769]

Nem! Nem! Nemhogy beleszóltam ... hanem másokat is óvtam a számolást befejezésig a dumálástól!!! Olvasd vissza! (mert láttam a hibát az elején

Előzmény: sneci, 2009-12-02 23:01:00 [9768]

Látod Te is kevered rendesen...
Ha jól emlékszem épp Tibor45 kiszámolta hogy milyen kicsi teljesítmény kell a mozgatandó tömeg felgyorsításához. Persze kell nagy nyomaték... akkor ez itt ellentmondás?

Azért ugye nem gondolod egy percig sem hogy ezekkel a mérésekkel ne lennék tisztában, vagy nem követtem volna el ezeket az elmúlt közel 5 évben )

Előzmény: HJózsi, 2009-12-02 23:05:00 [9770]

Igen, valami ilyesmi rémlik nekem is, ezért írtam már többször hogy szerencsétlen választás volt W-ból kindulni.
Ha másért nem azért mert sokan nem értik/értjük
Persze majd a végén át lehetett volna motor teljesményre számolni...
Na mindegy, ez már így sikerült, csak túl kellene lépni rajta...
Persze nekem is...

Előzmény: sneci, 2009-12-02 23:01:00 [9768]

Kevés embert láttam itt eddig komoly fémmegmunkálással bajlódni (Vbodi, VP,T2,....) saját építésű gépeiken.
A többség fa, műanyag, plexi..... -hez épít gépet és csak ritkán farag fémet.
Ezért elég sokunknak a lassú léptecs is.
De persze az ember egy kicsit mindig többre vágyik és egy relifnél a 6 órás megmunkálást jó lenne csökkenteni a gyorsabb géppel. De ez is viszonylagos mert akkor már 1-2 óra múlva lesz kész... és akkor mi van? Semmi, úgy is ott vagyunk a műhelyben. Persze én soha nem azokról beszélek akiknek ez pénzkereseti szükség, hanem a hobbyzókról.
Tehát a problémát abban látom, hogy azokhoz az iszonyatos erős és gyors mozgásokhoz mint amit VP épít nem hobbysoknak van szükségük, hanem vállakozásoknak. Így az ahhoz szükséges masszív mechanikát sem sokan építik meg.
Bordás szíjról: ha az megfelelően kerül alkalmazásra (közel a felén felfekszik a kerekeken és lassító áttételles) akkor annak a gép potosságához nincs mérhető (legfeljebb számítható) befolyása. Persze itt is mérsékletet kell tanúsítani, nem a 500-1000 kP megmunkálási erőkhöz való.
Végül: mivel eddig is mindent megtudtam a 4 tengelyes léptecses gépemmel csinálni ami számomra kellet (fa,műa. plexi,alu,marás és lézer), most már csakazértis kipróbálom az E240-s szervóval mi fog történni a gépemmel (legfeljebb vissza teszem újból a léptecset ha gebasz).
Legalább a mechanikámat is letesztelem egy olyan sebbesség és gyorsulási szakaszban amit addig a lépteccsel nem lehetett elérni.

Lehet, hogy Te már tudod a végeredményt én még nem pontosan, (pedig komoly segítséget és támogatást kaptam egy fórumos szakembertől is), de ígérem a sikerről és a kudarcról is beszámolok.

Előzmény: svejk, 2009-12-02 22:16:00 [9746]