Köszi a hozzászólásokat. Igaz, hogy hozzáfoghatnék kísérletezni,de a másoknál meglévő tapasztalat,pénzben és időben,nagy segítség.

Vagy 25 évvel ezelőtt a gyorsdaraboló gépen lecseréltük az eredeti tárcsát egy 3-as 250-es átmérőjű marótárcsára! nagyon szépen vitte az alut! kicsit kellett ecsettel kenni rá egy kis gázolajat néha,kenés képpen.
20x2-es csövet aprítottunk vele, nagy mennyiségben.

Előzmény: Frédi, 2016-08-06 21:09:00 [30195]

Én, ezzel a "mezei" összeállítással is egész jó eredményeket értem el.
HSS fűrésztárcsa, "kisflex" ford. szabályozóval, no meg, üregelő spray.

Előzmény: Frédi, 2016-08-07 21:40:00 [30201]

Hát utánanéztem 20000Ft körül van az ajánlott tárcsád,nem azaz ár amibe beleszerelmesedtem.A kerületi sebességed 30%-kal nagyobb mint a sufnituningé. A Mig turbina effektus sem szimpatikus.Nem tudom jól gondolom-e, de a több fogszámot és a nem brutális fogárkot tartom ideálisnak,valami szerényebb kerületi sebességgel.

Előzmény: Motoros, 2016-08-07 15:01:00 [30199]

Ezen a fordulaton jó a tengely sima futása, hogy a lap ne remegjen be.

Előzmény: Motoros, 2016-08-07 15:01:00 [30199]

A gyári darabológépeken amilyet pl a Tech-con is használ...ködölnek valami foltmentesen száradó anyagot is (spiritusz) szebb a felület.
De ott plexi védőburkolat alatt van az egész és a fűrészlapot pneumatika emeli ki az asztalsíkbol + 2db pneumatikus tappancs lefogja az anyagot.

Használtam régen 300-as mezei sikítót erre a célra ami 6000-t forgott. ITEM profilokat daraboltam.
A tárcsa Pilana gyártmány ( 300x3.2x30) 72TFZN tipus ami direkt a kézi előtoláshoz való.
Rákérdeztem és ezt a lapkásat ajánlották.
Nem rántja be az anyagot- olyan a köszörülése-- hanem eltolja tehát elvileg elég egy hátsó ütköző is.
Az eredeti gépsatut leszedtem, rátettem egy vastag alu lapot, meg egy hátsó ütközőt.
Szárazon is szépen vágott, de az egész ketyerét nem tartottam egy életbiztosításnak.
Szörnyű kerületi sebesség, sivított mint egy Mig turbina.
Szétszedtem az egészet.

Előzmény: Frédi, 2016-08-06 21:09:00 [30195]

280mm

Előzmény: Frédi, 2016-08-07 08:37:00 [30197]

Köszi!

Megnyugtató, hogy nem kell csillagászati árú speciálisra beruházni. Az 5000-es fordulatot milyen átmérőjű tárcsánál használod?

Előzmény: sufnituning, 2016-08-06 23:11:00 [30196]

Én fához való vidiás körfűrésszel vágom az AlmgSi alut 5,000 ford. hűtés nélkül, tökéletes, pontossággal , felületi minőséggel, van alutárcsa is az élszögei kissé mások mint a fához valóé, de avval még nem próbáltam, viszont drágábbak azok a tárcsák.

Előzmény: Frédi, 2016-08-06 21:09:00 [30195]

Kérdésem a következő lenne: alu profilt ill. táblát, milyen élkiképzésű tárcsával,milyen kerületi sebességgel,milyen folyadékhűtéssel lehet, minőségi vágásfelületet produkálva, vágni?

Küldj egy telefonszámot és felhívlak lehet tudok segíteni .

Előzmény: szaky27, 2016-08-06 16:04:00 [30193]

Sziasztok,

Beépítettem az új vezérlőt, de sajnos a Z-tengely probléma még mindig fenn áll. 1mm helyett 2 mm a vége 2 nél 4. 1/8 os lépés van beállítva mint a többin, 320 step értéke a motor tuningba mint a többinél, de itt mégis duplázódik az érték, pedig kottyanás nincs.
Főképernyőn a scale értékét le veszem 0.5 re akkor jó, de mikor neki állok gravírozni ahol kell a z tengely is egy idő után elveszti a lépést. Tanácstalan vagyok, mert így nem tudok 3D ben megmunkálni

Szia. Asztali gép és XP fut rajta. Néztük a tesztet mi is. Sajnos jön egy egy nagyobb tüske és sok kicsi. 60 KHz-en futtatjuk a rendszert. Megnéztük a többi frekvencián is a tesztet. egyedül 25 KHz-en mondanám hogy stabilabb jelet ad, de ott is van kisebb nagyobb tüske, de sokkal kevesebb. USB-s kártyát ez befolyásolná?

Előzmény: LittleSV, 2016-08-05 22:43:00 [30191]

Nézzél egy jitter tesztet a párhuzamos portodon, abból egyből kiderül hogy milyen a kimenő jeled.
Ez asztali pc vagy notebook? Milyen oprendszer? Energiatakarékos mód kikapcsolva? Illesztőkártya nélkül mit mutat? Nekem csak direktbe vannak kötve a vezérlők a portra...

Előzmény: Djsancii, 2016-08-05 20:04:00 [30190]

Üdv. Átkötöttük, ahogy javasoltátok, annyi változás lett, hogy kevesebb lett benne a csík. Úgyhogy most szerzünk egy másik PC-t, hátha. Gondolom ha átállnánk USB-s mozgásvezérlőre, akkor is megoldódna a problémánk.

Előzmény: LittleSV, 2016-08-04 17:12:00 [30186]

Köszönöm! Leírtak alapján kipróbálom. Remélem megoldódik

Előzmény: Törölt felhasználó, 2016-08-04 17:59:00 [30188]

Igen. Így kellene sorba kizárni a dolgokat.
Több esetbe okozott hasonló hibát a Pc LPT portjának hibája. Ha át tudod kötni másik pinre az is jó. Vagy kipróbálod másik PC vel. Ugyanazt a kódot használva próbáld ki.
Sajnos, most kevés az időm írogatni.
De, © LittleSV is jó irányba visz.

Előzmény: Djsancii, 2016-08-04 17:43:00 [30187]

Ezt kipróbálom, van még 1 szabad hely a kártyán, átkötöm oda és cserélek kábelt is a biztonság kedvéért. Hátha. Köszönöm a segítséget. Remélem jó lesz

Előzmény: LittleSV, 2016-08-04 17:12:00 [30186]

"Tengely váltással a csíkok iránya is változik. Csak a pineket cseréltem fel a mach-ben. "
Tehát az adott pin-en jön a hibás jel (pl. eddig a pin2 volt az x-step, pin4 az y-step. Felcserélted, pin2 lett az y-step, pin4 az x-step. A hiba a x-tengelyről az y-ra vándorolt, tehát a példában lévő pin2-n hibás jeled jön.) Próbálj másik szabad pin-t bekötni (ha van rá lehetőség), és arra rákonfigolni a machot.
Ha jól emlékszem valakinek volt már ilyen és valami gagyi lpt kábel volt a hiba okozója.

Előzmény: Djsancii, 2016-08-04 16:48:00 [30185]

Ez most X irányú csíkozás, ha felcserélem akkor is meglesznek a csíkok. Tengely váltással a csíkok iránya is változik. Csak a pineket cseréltem fel a mach-ben.
Ha beállítás, akkor mire gondolsz? Volt egy másik gépem, egy kisebb. ugyan ezt csinálta, és arról raktuk át a nagyra az illesztőkártyát és a számítógépet. Én innen gondolom, hogy talán ez a gond. De ti jobban értetek hozzá.

Amennyiben mechanikai gond (is) lenne, úgy a problémát nem hordozná át magával másik tengelyre, mert a leírása szerint vezérlés cserével átvitte az Y hibát az X tengelyre. Szerintem. De majd megmondja a kolléga pontosan mit csinált amikor

Előzmény: Törölt felhasználó, 2016-08-04 16:11:00 [30183]

A leírásod és a kép alapján azt látom. Mechanikai és beállítási hibáid együttese okozza a problémát.
Nem a kóddal van a gond.

Előzmény: Djsancii, 2016-08-04 12:51:00 [30179]

Azt jól látom hogy itt most Y irányú a csíkozásod?
Hol cserélted meg a vezérlést? Motorvezérlőt cseréltél, vagy a illesztőkártya bemenetét vagy a mach3 beállításokban az X/Y tengelyhez tartozó pineket?

Előzmény: Djsancii, 2016-08-04 14:55:00 [30181]

Szia,
Sajnos viszi, csíkos lesz úgy is. Az érdekesség, hogy nem mindig ugyan úgy, van amikor 1 képben összesen 3 csík van, vékonyabb vastagabb. Mikor mi, de van amikor így tele van mint a lenti képen.

Előzmény: LittleSV, 2016-08-04 14:21:00 [30180]

Szia,
Cseréld fel az X-Y tengelyek vezérlését és nézd meg hogy viszi e magával a hibát.

Előzmény: Djsancii, 2016-08-04 12:51:00 [30179]

Sziasztok! Lenne egy tisztelet teljes kérdésem. Lito marása közben ezt tapasztaltam. A kép csíkos lett (mellékelt kép). A gép nem kottyan, megnéztük. Egy érdekes jelenségre lettünk figyelmesek. A generált G kód és a tényleges koordináták között néha 15 százados különbség is előfordul (2,300-t kellene marni, de a mach 3 koordinátái 2,436 volt, de több helyen is. A marás elején még jó, aztán szépen elmászik. Kódot legeneráltattam több programmal (aspire 2, 4 és PhotoVCarve) és mindegyiknél előjön. Illetve ha a kép bal alsó sarkát megnézitek, ott már a végéig sem ment ki, holott nem csúszott, nem akadt el a gép. Mi lehet a gond? Mach3-t letöröltem, újra feltettem, semmi változás. Porthiba lehet vagy illesztőkártya hiba? Ha valaki tudna segíteni megköszönném! üdv. Sanyi

Sziasztok. Olyan kérdéssel fordulok hozzátok,hogy lenne-e itt Bp. környékén valaki,aki egy Perske motor tengelyét össze tudná párosítani egy ER11 patron befogóval?
Természetesen nem kérem ingyen.

A "barátom" negyedik képként hozza a Mavilor tárcsaszervora.

Előzmény: svejk, 2016-07-31 22:45:00 [30175]

A betűnagyság, meg a vastagság, szerintem sem ad nyomatékot a mondanivalónak.
De tudod mit, nekem is elmúlt a mérgem...ugorgyunk!:)

Mikor én kezdtem, volt a górénak a cégnél..."feketepontosfüzete".
Egyszer véletlenül, a kezembe került.
Tényleg fekete pontos füzet volt, sehol egy piros pont a neveknél.
Volt viszont benne, átlósan áthúzott fekete pont.
Nah...Őnála, az volt a piros!:)

Előzmény: svejk, 2016-07-31 22:43:00 [30174]

Szuper!

Ha jól emlékszem Aradi Ferenc fórumtársunknak a sugárfúrógépjére kísérletezte ki a saját hajtását.

Előzmény: Electrick, 2016-07-31 13:48:00 [30162]

Bánja fene hogy irkáltok, már elmúlt a mérgem.
De ne csodálkozzatok ha holnaputánra hupipiros meg csupa nagy, meg még nagyobb, meg még vastagabb betűk lesznek.

Anno megbeszéltük a 800x600-as képméretet meg hogy a hirdetésekhez max. 3 db kép kerüljön, mert a rengeteg kép is kezdett elharapózni.

Ez úgy ahogy még szerencsére működik.

Biztos konzervatív vagyok vagy akár maradi, de én nem a csicsa miatt olvasom a fórumot, hanem a tartalma miatt.
Azt is tudom a nevekről, hogy ki írta, nem szükséges még egyéb tüntető kinézet az írásokhoz.
No de végül is mint írtam az elején bánom is én, legfeljebb majd fekete pontot kap az illető a képzeletbeli osztálynaplómban.
Mert azért valljuk be a fórum olvasásakor mindenki ítélkezik a maga módján.
No és persze ha ír akkor pedig ítéltetik.

Előzmény: PSoft, 2016-07-31 10:30:00 [30160]

Nagyon kicsi az induktivitása. Egy soros tekerccsel lehet ugyan kompenzálni, de ez meg valamilyen szinten veszteség.

Előzmény: Szalai György, 2016-07-31 18:07:00 [30169]

Javítás:

"(próbáltam úgy megállítani a motorokat hogy féllépésben legyenek)"

helyett:
(próbáltam úgy megállítani a motorokat hogy féllépésben álljanak meg)

Előzmény: hostya, 2016-07-31 19:58:00 [30171]

Nekem ez a dupla motoros,dupla orsós Y bevált.
Igen.. A Mach-ban fogtam össze, a következők szerint:
Vezérlők: 1db 3tengelyes V-tip TB6560 (piros) kínai
1db 1tengelyes (Sir Nyeteg féle)Pico-drive (TB6560)

A "piros" kimeneteire rákötöttem a három motort X,Y,Z .



Mivel 4 tengelyre volt szükség, ezért a kínai 3tenges vezérlő 4.(A) tengely kimenetét, szolgának(slave) állítottam be a Mach-ban az Y(master) alá .



A kínai vezérlő 4.(most már Y1) tengely kimenetét összekötöttem a Pico-drive bemenetével, a Pico-drive kimenetére került a másik (Y1)motor.



Együtt az egész összedrótozva az asztalon.



Nálam féllépés van beállítva a vezérlőkön. (nekem elég ez is..)
Asztalon csináltam néhány kísérletet.
1. Az Y motorokat mozgattam billentyűvel mach-ból (próbáltam úgy megállítani a motorokat hogy féllépésben legyenek), majd ki kapcsoltam a vezérlőket.
Azt tapasztaltam hogy mindkét Y motor EGY IRÁNYBA "bakkant be" az egészlépéses pozícióba.

2. Visszakapcsoltam a vezérlőket, és a két motor újra EGY IRÁNYBA vette fel a féllépéses pozíciót. (nem mindig ugyanabba az irányba mint ki kapcsoláskor, de a lényeg hogy egy irányba mozdult mindkettő.. NEM egyik erre, másik arra..)

Az összeszerelt gépen beállítottam az X 'gerenda' merőlegességét az Y tengelyre, használtam a gépet hónapokig erre-arra... (csillag tesztet nem csináltam)
Néhány hónap múlva vissza ellenőriztem a merőlegességet, de nem tapasztaltam változást.

Előzmény: designr, 2016-07-31 16:43:00 [30168]

Köszi a képeket és a tapasztalataidat.A kedvemet az venné el igazán ha valamit visszafordíthatatlanul elrontanák.A gépedet elemezve leszűrtem a tanulságot.Szerintem az én munkaterület méreteimben, a hossz nem igazán befolyásoló tényező,a szélesség talán még beleférhet,a magasságból viszont jelentősen le kell adni.Arra lennék még kíváncsi, hogy a hídon a lineáris sínek elhelyezkedése mit befolyásol ,hogy az alján és a tetején,vagy a homlokfelületén van párhuzamosan.A Te verziód ugyebár a munkaterület magasságának a rovására van kialakítva, ugyanazon híd magasság mellet.

Előzmény: hostya, 2016-07-31 16:22:00 [30167]

Ménemjó?
Találtál valamit a doksijában ami kizárja a vasmentes forgórészű kefés motorok használatát.
Vagy tudod menyi a chopper frekije?
Vagy csak úgy nem jó és kész?

Előzmény: svejk, 2016-07-30 21:41:00 [30151]

Irhatnál pár tapasztalatot ezzel a dupla motoros,dupla orsós Y-ról..
Soha nem fordult elő asszinkron mozgás?
mach-ban fogtad össze?

Előzmény: hostya, 2016-07-31 16:22:00 [30167]

"A cél egy mozgóhidas fém megmunkálásra alkalmas marógép 1000x500x300mm-es munkaterülettel.A felhasználásra szánt aluprofilok 80x40-es normál ill. 80x80-as 5-ös falvastagságú."

Nem akarom elvenni a kedved a gépépítéstől, csak leírom a saját tapasztalatomat.

Az én gépem munkaterülete: 460x330x50(mm) Alig nagyobb egy A3 rajzlaptól..
Anyaga: 45x45, ill. 45x90 aluprofil (Bosch).
Nekem az a tapasztalatom, hogy fára, műanyagra kiválóan alkalmas.
Fém megmunkálásra azonban csak erős kompromisszumokkal.
Martam már vele alumíniumot, sárgarezet, horganyt(zamakot), sőt még saválló acél lemezt is, igaz az utóbbin csak feliratot gravíroztam.
Az a tapasztalatom, hogy fémmegmunkálásnál nagyon hamar berezeg, a nem megfelelően merev gépváz miatt...
Fém esetén inkább csak "kapirgálásról" beszélhetünk...
Készítettem néhány képet anno, amikor készült a gép.




Több kép itt.

Csak azért írom ezeket, hogy gondold át még egyszer azt az 1000x500x300mm-es munka területet, ezzel az aluprofillal..

Előzmény: Frédi, 2016-07-31 13:56:00 [30163]

Még úgy 1930 körül találták fel az AlNiCo mágneseket . Ezek még a mai neodímium mágneseknél is nagyobb B vel rendelkeznek de csak zárt vaskörben . Sok motorban használják . Ha szétszeded a motort akkor a mágnesek elveszítik az erejüket ( ha a jelzett mágnessel építették azokat ) A tárcsamotorban sokszor még egy felmágnesező tekercs is található ( zárják a vaskört és egy bazi nagy áramimpulzussal felmágnesezik a mágnest ) A legtöbb léptetőben is ALNiCo van . Ha további dolgokat akarsz akkor google :" demagnetization curve "

Előzmény: Electrick, 2016-07-31 14:02:00 [30164]

Adott esetben több tízezer forint megspórolására is alkamas füles füleseknek:

ha ősszel vagy tavasszal a kerti csap fagykár elleni nyitását vagy zárását végezzük az altalajcsappal, akkor a műveletet követően fülünket tapasszuk a nyitó-záró csőkulcshoz és ha bármi sistergést, halk zúgást hallunk akkor addig ne nyugodjunk amíg tök el nem kussol, különben sokba fog kerülni.

Régen amíg a vízórából a vízbekötés horganyzott acélcsővel történt, akkoriban még a rosszul elzárt kerti csap, vagy más csőtörés okozta zaj bevezetődött a házba és ezáltal a tulaj indikálhatta, hogy valami nem OK.
Mióta a műanyag bekötőcsövek jöttek divatba azóta sajnos ez a hangvezetés sem a régi már. ((

György!
Neked is köszönöm a hozzászólásaid,
A DC-szervó linket is!! mert egy másik mocihoz ez lesz jó majd...
Átvizsgálom, kipróbálom akksival, de van amelyiket csapágyaznom kell előtte.

Ez alatt mit értesz pontosan?
"Tanács. Ne szedd szét a mágneskört."
Vagy, majd ha már szétszedtem az elsőt, úgyis megtudom mit nem kellett vola...

Off: Középre igazítva is el tudtam olvasni.
Bár én lehet elfogult vagyok, mivel György nekem segített...

Előzmény: Szalai György, 2016-07-30 15:58:00 [30140]

Sziasztok!

Mechanikusok véleményét kérném,a képeken látható híd kezdeményről.A cél egy mozgóhidas fém megmunkálásra alkalmas marógép 1000x500x300mm-es munkaterülettel.A felhasználásra szánt aluprofilok 80x40-es normál ill. 80x80-as 5-ös falvastagságú.Ezek az anyagok ill.a csomóponti összeállítás alkalmas lehet -e erre a célra? Esetleg valamely részeken erősítéssel? Végső esetben munkaterület módosítással.Vagy felejtős az egész elképzelés.Egyenlőre nem daraboltam a rendelkezésre álló profilokat. A fölillesztett selejt lin sín csak szemléltetés céljából van.
A képet a Képfeltöltés.hu tárolja. http://www.kepfeltoltes.hu" border="0" style="max-width:970px"> A képet a Képfeltöltés.hu tárolja. http://www.kepfeltoltes.hu" border="0" style="max-width:970px">
A képet a Képfeltöltés.hu tárolja. http://www.kepfeltoltes.hu" border="0" style="max-width:970px">

Svejk!
Köszönöm az infókat!
Igen, közben "Tibor45 fórumtársunk" megkeresett e-mailben és megosztotta velem a tapasztalatait a nevezett motorral kapcsolatban.
Ő is ezen a véleményen van, hogy a gyári DC-szervók nem ideálisak... sajnos...

Előzmény: svejk, 2016-07-30 12:12:00 [30139]

Kedves Fórumtársak,
megfogadtam, hogy kussolok, mert látom, hogy a "gondolatbaejtés" szétszrótságnak hat. Részletes hosszú korrekt fejtegetésre persze nincs mód kétsoros kommentben... gondoltam csak gondolatébresztésre... a többit egészítsétek ki magatok...:)
Van még egy egyszerű dolog: akit nem érdekel, NE OLVASSA EL, és ne olvassa tovább most. A Moderátor, kérem legyen szíves kitörölni...

Tehát mielőtt Szőrfül Mesterről (Shirfule) ideologiákat gyártotok, egyszerűbb és korrekt a tudományterület: rezgésanalízis...
Mint tudjuk, minden rezeg, és (persze, csak ha érdekel bennünket), a rezgéseket érzékelhetjük, mérhetjük, elemezhetjük...
Most persze, a mechanikai rezgések, pl. 2Hz-200 kHz nem pedig a "lelki rezgések"
A rezgést valami gerjeszti, pl egy forgó tengely csapágya, fogaskerék, valami közeg továbbvezeti, pl egy érzékelőhöz. A közeg bármi lehet, de pl a gépünk háza, vagy levegő: testrezgés, akusztikai rezgés. Az akusztikus detektálható mikrofonnal, vagy a szaki fülével. A testrezgés rezgeti ugyan, a házat, a levegőt, és akusztikusan is halljuk, de csillapítva, és csak bizonyos tartományban, de korrektebb egy rezgésgyorsulás érzékelővel, jelátalakító után keletkezett jel analizálása (pl.Brüel & Kjær Sound & Vibration Measurement)
Az akusztikus, sok mindenre kb infó, pl autódefekt, ébresztősáv az autópályán, stb.
A jelanalízis egyszerűbb alkalmazásban a rezgés frekvencia tartományában a fontos sávokat kiszűrve pl gépi válogató rendszert vezérelnek. Alapméréshez persze a Furier transzformációval nyert eredményt érdemes analizálni. Ez alapján kijelölhető egy nagyobb géprendszer, pl nyomdagép, tengelyeire szerelt rezgésérzékelőket figyelve a TMK időpontjának meghatározása. Fontos, hogy ne saccból, vagy kijelölt időközönként, hanem csak szükség esetén álljon meg a nyomda karbantartásra.

Visszatérve a szakira: az akusztikusat persze, hallja, jó gyakorlattal következtet a hibára... (mint tudjuk, "panelcsere" az gyakori, most is az kell, 250 000,- Ft)
Vagy testrezgés (vibráció): a fémtesthez egy "jó vezető" tárgyat nyom, pl "üthető végű" csavarhúzót, aminek mint tudjuk, a fém szára "ki van vezetve" a nyelét persze nem a fülszőrébe vagy más testnyílásába dugja, hanem a füle mögötti koponyacsonthoz... Mint a karmester a hangvillát.

ui.: tudom, hogy ez sem teljes infó, de talán jelent valamit a fülszőrrel kapcsolatosan kiindló legendához...

Miért is kell "tűzzel-vassal" irtani...

Még azt a pár igen-igen szerényen mért lehetőséget is, ami úgy jó tíz éve megadatott azoknak, akik erre a sárga felületre tévednek?
Hogy, "borzasztóan rossz" lenne olvasni?
Nem tudom, én nagyszerűen olvasom a középre rendezett/igazított sorokat is, de lehet, hogy velem a baj!

Jah, Szalai kolléga linkjének semmi baja, NEM rossz, működő link!
Csak, a tartalma nem talált!

"fordítva forog ez a nagyvilág"

Előzmény: svejk, 2016-07-30 21:41:00 [30151]

Ahogy látom még pár év és nálad is megindul...

Előzmény: Rasiel, 2016-07-30 21:06:00 [30148]

Hogyan is szokás kínozni a léptetőket, lépésvesztésre kényszerítve? Rajzoljak egy spirálvonalat, azon többször végigzavarva, mind nagyobb sebességgel, gyorsulással?

Bocsánat.

Előzmény: svejk, 2016-07-30 21:41:00 [30151]

Jó holmi. Ezt is beteszik a postaládába egy ezresért.

Előzmény: vjanos, 2016-07-30 22:18:00 [30154]

Ne bántsátok, csak kipróbálta... biztos nem így fog írni ezentúl!
A sikerélményt nem szabad elvenni senkitől sem!

Előzmény: kari, 2016-07-30 22:09:00 [30153]