A mérleg nem nagyon foroghat a PC- re kötés miatt. amúgy sem tesz jót neki, a mérés közben meg "radio csend kell" abszolút környezeti nyugalom kell.

Előzmény: Szalai György, 2016-05-19 19:26:00 [102]

Izgalmas elrendezés. Itt ebben a variációban hol az alapanyag, hol a mérleg?
Ha az alapanyag és a mérleg statikusan a placcon áll akkor a végeredmény dobozok foroghatnának, (ők vannak ötször többen) ?

Előzmény: Szalai György, 2016-05-19 19:26:00 [102]

Íves pályán egyetlen tengely körül mozogsz, egyetlen, vagy max. két csapágyon. Ennél egyszerűbb megvezetés aligha létezik.

Ha nem tetszik az analóg DC szervós meghajtás, akkor lehet a tengely egyből egy léptetőmotor tengelye is. Kétszázat lép egy körben, annak még a fele is száz.
A szemközti ívfélén meg tíz lépésenként egy reed patron, amit utazó mágnes kapcsol, hogy legyen visszajelzésed a korrekt pozíciókról.
Mikrolépéses vezérlővel az is elég simán jár.

Még az jutott eszembe ingyen, hogy ha már úgy is kell egy légszivattyú, akkor a nyomott levegővel megsegítheted a teflon csúszdán az érzékeny kis valamik siklását.

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-19 18:59:00 [101]

Muszáj egy kicsi "Z" mozgás a mérleg és az alapanyag doboz pereme miatt. A vákum csak viszonylag közelről működik, az alaktalan alakossága miatt, mert fals levegőt szív és nem veszi fel.

Az íves pálya jobban meneggelhető? Gazdaságosabb a tér kitöltése? Mi az előnye?

Előzmény: Szalai György, 2016-05-19 18:53:00 [100]

Ugyan az mint a tiéd, csak nem lineáris, hanem íves pályán szelektál, mert az egyszerűbb szerintem.
És Z nincsen, hanem csak vákuum felszippantás közelről. Mert ha minden egy síkban van akkor nem kell a Z.
Szerintem.

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-19 18:36:00 [99]

Ez az elrendezés, most nem ugrik be nekem.
Az én elképzelésemet levázoltam. ( csúnyán kézzel )




Igaz, hogy itt még egy oldalon van az anyag és a mérleg, de majd középen lesz.

Előzmény: Szalai György, 2016-05-19 17:53:00 [94]

Nem szeretnék barkóbába belemeni, de most elárulni sem kívánom, de a Mengyelejev táblát megfelezhetitek. Az átlagosnál lágyabb, érzékeny anyagról van szó, tehát az átlagnál érzékenyebb a mechanikai behatásokra, ezért kellően kicsi vákummal szeretném felvenni, a mérlegre közelről, 1- 2mm-ről lepottyantani és a mérés végén ismét finoman felvenni majd a helyére vinni, esetleg finom, enyhe csúszdán engedni legurulni. ( már amennyire egy 3- as anya gurulni tud. Ezt a csúszdát még tesztelnem kell, de jó, tér és idő nyerő ötlet volt. )

Előzmény: svejk, 2016-05-19 18:04:00 [96]

Az "X" tengely középen elhelyezett alapanyag dobozból "Z" vákummal felveszi a darabot, 100mm- e arrébb megy lerakja a mérlegre, a mérleg jelenti, hogy kész a méréssel, a mozgásvezérlő elviszi, vagy jobbra vagy balra a megfelelő nevesített dobozba. A folyamat kezdődik előről. Eddig ez a terv és ezen munkálkodok. Mivel CNC- s feladathoz hasonlít a megoldás, ezért próbálok itt olyan emberi kapcsolatokra szert tenni ahol a már megszenvedett utak taposó aknáitól megkímélnek és rávilágítanak a téveszméimre. Segítenek az anyagbeszerzésben, eladják a nem használt, bontott, felesleges cuccaikat amivel én olcsóbban megoldom, mintha a bótba venném.

Ha a mérési módszerre, a súly mérésre gondolsz akkor azt kell mondjam, igen határozottan, hogy jelen földi körülmények között ez kell nekem, ez bennem nem okozott kételyt, ez a cél. Tudom, hogy néhány embert zavar a dolog, hogy mit kell mérni, de erre azt tudom mondani, hogy úri becsület szavamra megfogom mondani, ha kész a gép és üzemel. Mit kell mérni? Súlyt- tömeget!

Előzmény: Motoros, 2016-05-19 17:50:00 [93]

Ez még ideáig a legjobb, leggyorsabb, legkisebb rezgést adó.
Egy körtálcán folyamatosan keringhetnek, terelődhetnek a mérni kívánt bigyók, feltéve ha tényleg nem kell attól félni, hogy annyit kopnak közben hogy kiesnek a szórásból.

Kicsit már más téma, de van rá egy söröm, ha elárulná, hogy mit akar válogatni egyből nem lenne ennyi tanácsadó! )
Akkor már nem lenne "érdekes" a topic.

Előzmény: Szalai György, 2016-05-19 17:53:00 [94]

a #4-ben már megkaptuk a #3-ra a választ, a mérés ki van dolgozva.

Előzmény: Motoros, 2016-05-19 17:50:00 [93]

Ja. . . Hogy még Z is.
Én nem így látom magam előtt.
Vízszintezett síklapon, egyetlen függőleges tengelyen, ívben fordul a kar, egyik végén a DC servo, másikon a vákuum pipetta, vékony szilikon csővel.
Félkörív egyik végén a beszállító szalag, közepén a mérleg, tőle két irányban a csúszdacsövek bedobó végei. Csúszdacsövek másik végei a szortiment dobozokban, a síklap alatt.
A beszállító szalag, a mérlegplatni és a csúszdacsövek bedobó végei egy vízszintben vannak, így a felettük picivel futó pipetta vákuuma maga a 0,5 mm hosszú Z tengely.

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-19 17:14:00 [89]

Az eddigiekből nekem az jött le, hogy itten nem kell foglalkozni azzal, hogy X Y Z be mit hogyan hová viszel hanem azt kell megvizsgálni első körben, hogy milyen mérési módszerrel, hogyan válogatod szét ŐKET.
Az elvet kéne kitalálni.

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-19 17:06:00 [87]

A 200Gr- os mérleggel nem szerencsés 1Gr- ot mérni és a felbontási elvárás ±0,001Gr. Az már talán túl mutat annak a mérlegnek a tudásán.

Előzmény: ebalint, 2016-05-19 17:03:00 [86]

Nem tudom, hogy a fogalmazásommal mi a gond. A feleségem inkább csak utasításokat ad nekem, mert ha beszélgetünk, beszélgetnénk valamiről, akkor vita lesz belőle, mert állítólag kötekedek vele és azt mondja, hogy ne nyelvészkedjek már vele. Gondolom, hogy velem van a baj, de ez az Ő problémája. Én szoktam érteni, hogy mit mondok, Ő nem szokta érteni a válaszaimat, pedig szerintem korrektek.

Előzmény: Franczy, 2016-05-19 12:02:00 [81]

Arra már rájöttem, hogy a mérlegnek úgy fizikailag mint villamosan, szuper stabil állapotban kell lennie mert igen kis súlydiferenciára vagyok kíváncsi. A villamos táplálása is "szuper stabil" szűrt tápot igényel mert a beépített akku, elem az nem 7*24 van tervezve.

Előzmény: ebalint, 2016-05-19 17:03:00 [86]

Igen, az "Z" tengelyre, a fejre valami kicsi aktuátor kell ami a vákum csövet viszi le és fel, plusz az 1 Gr tömegű hasznos terhet.

Előzmény: Szalai György, 2016-05-19 16:47:00 [85]

Én belátom, elfogadom ezeket a változó paramétereket. Amit lehet azt stabilizálni fogok, hogy ne zavarja a hosszú távú mérési sorozatot.

Előzmény: Szalai György, 2016-05-19 16:19:00 [84]

Nem vitázunk, hanem ötletelünk. Egy olyan "intelligens" szelektort szeretnék építeni, ami súly alapján szelektálja szét a munkadarabokat. Az majdnem mindegy, hogy 3-as anya vagy kalmopirin vagy megy mag, a lényeg az, hogy 1Gr névleges tömegűek, de 0,001Gr különbség van köztük. E szerint kellene szétpakolni havonta 5000db- ot, vagy hetente 1000db- ot. Örülnék neki, ha nem kéne kézzel csinálnom, mert így- úgy, agyilag és fizikailag is belehalok.

Előzmény: Motoros, 2016-05-19 16:13:00 [83]

Ma leméret kb. 10 db 1.2 g körüli akármit egy más után 3*.

A harmadik tizedesben volt eltérés. A legnagyobb eltérés kb. 5-6 mg volt az azonos darabok között.

A mérleg Mettler-Toledo, kb. 200 g -os. Labor körülmények között.

Egyszer jó kedvem lesz, akkor kipróbálom több darabbal, hosszabb idővel.

Visszatérve az eredeti témához (ami nem a mérés) nekem az ilyen pici tömegű darabkák vákuummal megfogott és predefiniált pakolgatására a régi merevlemez meghajtók fejmozgatóiból ismert DC servo kar a legbarátságosabb.
Valamelyik régi RT újságban szerepelt is egy ilyen kis erőgép építése.
Gyors, egyszerű, sima járású, biztos működésű.
(Egyszer bontottam belőle egy másfél kilós óriást.)

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-18 13:43:00 [71]

Engem is ez aggaszt, de azért tudok tőle aludni.
Ebben az „analitikai” tartományban ugyan olyan nehéz a megbízhatóan pontos, ismételhetően hiteles, elfogadható torzítású tömegmérés, mint a hosszmérés a mikrométeres tartományban.

Robotizálva meg különösen, mert lehet a serpenyőn a páradik mérés után már szennyeződés, a sokadiknál hulladék is.
Párszáz után emlékezhet az olcsó mérőcella, változhat a légnyomás, a páratartalom, lehet kicsapódó nedvesség és ki tudja még mi, ami nincs kompenzálva.
Tudjuk, hogy egy mérés meg nem is mérés.

Van, aki belátja. Van, aki majd ez után fogja belátni. Lehet, hogy nincs is erre itt most igény.
De ha lényeges a hiteles mérés és nincs kivitelezve, akkor a rakodógép is csak tanulópénz lesz.

Előzmény: ebalint, 2016-05-18 13:53:00 [72]

Az a jó, hogy bármilyen megoldás lehetséges, mivel nem tudjuk miről vitázunk.

A 3-as anya, a kalmporin, és a meggymag mennyiben hasonlít egymásra? Ezen a mondaton elgondolkodtál mielőtt leírtad? Mennyi azonosságot tudsz felsorolni a három tárgy között?
Ha egy gyümölcsválogató (ami mondjuk almát válogat, a méret és súly "rostán" már átjutott, ráadásul egy fajtát válogat egy időben) tehát elég homogén) és utána kamerával a szín alapján tud különbséget tenni alma- és alma között, akkor az említett triót képtelenség lenne külső jegyek alapján szétválogatni? Ha te komolyan gondolkodsz egy ilyen szelektáló elkészítésében, tévúton jársz ha súly alapján különböztetsz, mert ha 1 gramm egy 3-as anya, vagy egy meggymag, ráadásul a kalmopirin is, akkor mindhárom ugyanott lesz ahol előtte. Ráadásul ha nem ugyanott készül 2 db anya, a horganyzás vastagsága eltérhet, (vagy épp fekete és nincs is rajta), tehát a súly szórás elég tág lehet. Ha ezt szofveresen leköveted, akkor minden elismerésem. Persze mivel nem tudni a valós válogatandó tárgyak mivoltát, minden csak feltételezés.
Szerintem.

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-19 11:26:00 [80]

Te aztán tudsz fogalmazni... egyben elolvastam a 80 bejegyzést és könnyen lehet hogy távoli rokona vagy valamelyik humoristának, vagy csak szimplán pályát tévesztettél és nem miligramokat kellene méricskélned hanem fellépni a sóderklubba, na nem sódert lapátolni, hanem kábítania népet....:)

Bocs ez kikívánkozott belőlem, mint az a bizonyos barna maci a reggeli kávém után...:)

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-19 11:26:00 [80]

Neked is köszönöm az együtt gondolkodást. Érdekes ez a kamerás lehetőség. már régen érdekelt a dolog, de nem volt ez irányú munkám és ezért mindig elmaradt a rátanulás.

Sajnos a 3- as anya és a megymag vagy a kalmopirin nem hordoz olyan külső jegyeket ami markánsan eltérne egymástól. Igen, a mérlegelés, a súly mérés az egy kényes téma, sajnos. Köszi a linket is. Utána olvasok és ettől a szelektálástól függetlenül, lehet, hogy lesz miről beszélgetnünk.

Előzmény: NickE, 2016-05-19 09:10:00 [79]

Ha a szétválogatandó tárgyak alakja, mérete, (esetleg színe) közt van jelentős különbség, én inkább kamerával oldanám meg a feladatot. Írtad, hogy tudsz programozni, nem tudom, hogy foglalkoztál már az OpenCV nevű library-vel? Az ilyen típusú feladatokat elég jól meg lehet azzal oldani. Sok dokumentáció és példaprogram van a neten, youtube-on is vannak oktatóvideók a használatáról.

Pl. itt is van egy: https://www.youtube.com/watch?v=hQ-bpfdWQh8

Én néhány hónapja kezdtem el tanulni az OpenCV-t az épülő Pick and Place gépemhez saját programot akarok írni. Mivel a gép nagyon lassan készül, így a tanulással is lassan haladok, egyszerűbb alak, szín, sarok, él felismerő kódokat már írtam.

Nem vagyok egy mérlegszakértő, de szerintem a milligrammos mérésen alapuló szétválogatással lesznek problémák.

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-18 13:43:00 [71]

Ugyanígy csomagolnak az iparban súly szerint is.

Előzmény: Csuhás, 2016-05-18 07:53:00 [69]

Van erre kialakult szabvány hagyományos szerszámgépeknél.
Általában logikusan a kezelő oldalról nézve jobb-bal az X, távolodó-közeledő tengely az Y, a fel-le pedig a Z.
Saját gépnél Te jelölöd ki, és akkor az lesz a kiosztás. A Z mindig merőleges az X-Y síkra.
Pongyola fogalmazás, és tévedés joga fenntartva

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-18 21:57:00 [76]

A gép kezelési oldalról nézve, vízszintesen, egy síkban jobbra- balra mozog sokat, ez a fő mozgása. Adott pozíciókban a kocsin, a fejen, kis mértékű fel le mozgás lesz. Szeretnék szakmailag korrekt kifejezéseket használni mindenben.

Több fajta szerszámgép dokumentációját látva kérdezem, hogy nálam mi a helyes kordináta rendszer és annak jelölése? (X,Y,Z)

Majdnem mindenben van kompromisszum. A mérleg kiválasztásban és a feleség kiválasztásban ( megtartásban ) is.

Előzmény: ebalint, 2016-05-18 14:43:00 [74]

Persze ez érthető, mármint az ellenőrzés fontossága. - mindegy mihez.

Az ékszerkereskedőknek ajánlott mérlegek már olyan 20 eFt -tól kaphatóak, de azt jobb helyen megemlítik, hogy mennyi mérés ajánlott mondjuk naponta, milyen gyakran kell kalibrálni.

Egy "igazi" labor mérleg ennek a sokszorosa, és elvárt a megfelelő körülmények biztosítása.
Ezért írtam, hogy ha Neked az eddigi használat során megfelelt az eredmény, akkor bizonyára továbbra is meg fog felelni.

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-18 14:24:00 [73]

Igen, jól látod a problémákat. Már valaki helyesen felvetette egy mérleg készítésének az ötletét. tervbe is vettem, hogy majd a következő fázisban ezen is javítani lehet, egy új, saját készítésű mérleggel. A fő feladatot elvégzi, az elérhető áron kapható mérlegek között ez a megfelelő, a célnak megfelelő és alkalmazható.

Azt, hogy miért fontos ez a paraméter, most még nem tudom megválaszolni. Sok ember szerint nem fontos, szerintem fontos. Ha mások szerint is fontos lenne akkor már régen csináltak volna ilyen szelektort, ami súly- tömeg alapján szelektál. A gyémánt kereskedőknek nagyon fontos, de nem bíznak csak a családtagokban és azt is utána mérik, hogy Ő jól mért e?

Előzmény: ebalint, 2016-05-18 13:53:00 [72]

Már korábban is a méréssel kapcsolatban akartam hozzászólni.

Tényleg 0.001 g -os eltérésekkel akarod elkülöníteni az akármiket.

A mérleg ezt látszólag tudja, ill. amit tud az Neked megfelel.
Ismétlési pontosság, mérési gyakoriság követelményinek megfelel az mérleg? Ill próbáltad már legalább néhány 100 db -on újra végezni a mérést? Kalibrálási lehetőség van?
Igazából miért fontos ez a paraméter?

Bocsánat, ha túl kíváncsi lennék.

Erre csak nagyon nehezen tudok válaszolni.
A mérendő darabok 1Gr körüliek. Az eddigi 5000db kézi mérés (amibe belehaltam) azt mutatja, hogy 10db eltérő súlyú (tömegű) eredmény lett. Tehát lett kb 1000db a névlegesnél -0,001Gr- al kisebb, lett 1000db +0,001Gr- al nagyobb, lett 500db -0,002Gr- al kisebb, lett 500db- al +0,002Gr- al nyobb, és igy tovább, tehát 10 féle eltérő súly, a névleges körüli értéket körbe szórta. Így nem tudom összehasonlítani a körtét az almával, hogy mi lesz nagyobb. A legnagyobb az a lelkesedésem és szándékom, hogy nem akarom kézzel csinálni mert belehalok az 1Gr- os cuccok észbontó szelektálásába.

Előzmény: Szalai György, 2016-05-18 10:13:00 [70]

Mi lesz nagyobb? A mérendő darabok tömegeltérése, vagy a mérés hibaszórása?

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-16 22:42:00 [1]

Mi van ha az egész csúszda elven menne? Valamilyen adagoló adja a darabot valami zsilippel egyesével, vagy egy előre betárazott dob rekeszeiből. Az belecsúszik a mérlegre rakott kis vályú darabba. Mér, majd az autó ablaktörlő motorral hajtott korongra rakott rekeszek egyike odafordul e csúszda alá végül egy külső kar megbillenti a mérleg vályúját és a darab lecsúszik a megfelelő rekeszbe. Az egész megoldható volna egy dob forgatóval és néhány elektromágnessel vagy akár modellező szervóval, és egy arduino el is vezérelné az egészet. Ezzel ugyan célgépet építenél de az fillérekből kijönne az xy mozgatás nélkül.

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-18 00:43:00 [68]

Ez a csúszda lesz a nyerő. Az 1/10- ed úthosszról 10 szer nagyobb területre viszi szét az anyagot, ezzel a sebesség is nő, a munka idő is csökken.

Vagy az én nehézkes robosztus cuccommal vagy a dioda.hu könnyed cuccával de ezen az úton csúszdázok tovább. Köszönöm!

Előzmény: Csuhás, 2016-05-17 10:55:00 [26]

Hölgyeim és Uraim! Paradigma váltásra készülök.
A csúszda,a kis tömegű kocsi igénye, a megvásárolható komlett x-y aktuátor újra gondoltatja velem a dolgot.

A cca 300mm- es úthossz talán elég a alapanyagnak, a mérlegnek és a 10db csúszdának. A kisebb, könnyebb fej, a rövidebb úton sokkal gyorsabb lesz mint az előző 1200mm- es 2000Gr- os verzió. Az ajánlott dioda.hu oldalon találtam egy félkész megoldást a tervezettnél sokkal kisebb úthosszal, de talán újra gondolva járható az út. Irtam a tulajnak, remélem, hogy előrébb tudok lépni. X-Y aktuator komletten szerelve
Ami aggaszt, hogy nagyságrenddel kisebb motor, motorok vannak rajta és nem tudom, hogy végül is mi várható el tőle, mire képes.

Az "alany" érzékeny mint a tollpihe és kiszámíthatatlan a fuvatás sikere, iránya. A gravitáció is megteszi. A mérést zavarja a légáramlat. Újabb berendezés kéne. ( kompresszor ) tehát nem annyira használható az ötlet mint ahogy elsőre kinézett, de azért köszönöm.

Előzmény: sasi, 2016-05-17 22:35:00 [65]

Levegő fúvással a másodperc tört része alatt a helyére kerül az alany, nem kell pozicionálni vákuummal felemelni, majd elvinni a helyére, ehelyett a fúvás után azonnal az új alany felvétele történhet.

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-17 22:25:00 [64]

Köszönöm a Te gondolataidat is. Arra gondoltam, hogy a megfelelő pozíció elérésekor megszüntetem a felvevő vákumot és a "bigyó" megy az útjára, vagy a dobozba vagy a csúszdára.

Előzmény: sasi, 2016-05-17 22:22:00 [63]

Hogy én sem maradjak ki az ötletrohamból...

Jelentősen gyorsítaná a válogatást, ha a mérlegről a kiválasztott „bigyót” a súlynak megfelelő elvezető csőbe levegővel fúvatnád be, a gravitáció meg teszi a dolgát. A „bigyó” méretéből ítélve sok elvezető építhető a mérleg köré.
Úgy vélem, ez nem terhelné meg jobban a „bigyót” mint a kézi válogatás.

Igen, hasonlóan gondolkodom. A mérleg a lehető legnagyobb tömegű tömbön legyen ami lágyan elvan választva a többi mechanikától. Igen a mérő kanál az valamennyire kúpos amit én még fokozni fogok, hogy a 6mm- es alkatrész ne 15mm- es helyen kóvályogjon.
" border="0" style="max-width:970px">

Előzmény: svejk, 2016-05-17 21:46:00 [60]

Gondolom a mérlegen lesz valami kráter amibe beejti és onnan majd kiszippentja a vákuum a bogyókat, Kérdés mennyire amorf darabok, keletkezhet-e jelentős fals szívás.

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-17 19:52:00 [59]

De miért nem lehet a mérleg a gépváztól külön a közös asztalon mondjuk zselés bakokon?
A szánokat így villámgyorsra és nagy gyorsulásra tervezheted.

Léptetőnél, de jól behangolt szervonál is álló helyzteben nem fog a mechanika különösebben rezegni.

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-17 19:52:00 [59]

Igen, a mérleg elhelyezés, etetés, ürítés nem probléma mentes dolog. Ha külön van az újabb probléma halmazt vet fel. Az már biztos, hogy ezzel külön kell foglalkoznom, mint ahogy a nagyon magas épületek stabilizációja is egy külön mise, biztosan láttátok ( belülről ) a Petronas tornyokat. Az az izgalmas amikor több dolognak kell stimmelni, több szempontnak kell érvényesülni.

A nagyon lassú sebességet szeretném a lehető leggyorsabbra venni. Nem azért mert nem elegendő a napi- heti teljesítménye hanem azért mert utálom a lassú gépeket. IBM XT, ha még emlékszik rá valaki, DOS 3.0, rágyúrva egy win 3.1 Igazából működött, örültünk is neki, de valójában hasznavehetetlen volt. Nem is csináltunk vele semmit, csak tanultuk vele a számítástechnikát.

Előzmény: Kézsmárki Zoltán, 2016-05-17 17:47:00 [58]

Akkor viszont nagyon lassú lesz - de a kézinél biztosan gyorsabb.

Azt én is úgy gondoltam alapból, hogy a mérlegnek különállóan, egy gránit tömbön kellene állnia, üvegkalitkában. (Habony biztos segítene...)

Nagyon kíváncsi leszek a működő gépre - én már többet ebben a témában nem okoskodok.

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-17 17:19:00 [55]

Igen, a mérleg rögzítése, felfüggesztése, stabilizálása, az egy külön gond. Ha működik a cucc akkor tudom a zavarás mértékét tesztelni és plusz tömeggel és egyebekkel kompenzálni. (ha kell) A huzat mentes környezet már ismert. A konyha asztal rugdosása sem előny.

Előzmény: frob, 2016-05-17 17:37:00 [56]

Akkor viszont biztos, hogy a mérleg asztala nem egy asztal kell, hogy legyen a mechanikával, mer biztos hogy jól megfogja rázni az asztalt bármilyen lassan is mozgatod...

Előzmény: Wappler Tibor, 2016-05-17 17:19:00 [55]

A lehellet is számít. Amíg a mérés folyik (kb 1sec) addig nincs semilyen mozgás, nincs is ok rá, de nem is célszerű.

Előzmény: Kézsmárki Zoltán, 2016-05-17 17:06:00 [53]