A csavaroktól ne féltsd az oldallemezt. Azzal, hogy minél több helyen összehúzatod őket, oda-vissza erősítik egymást.
Én még ilyet is használnák, nem feltétlen azért, hogy még több legyen, hanem azért, mert ez a kötés a profilodat a külső kontúrjánál rögzítené, ezzel merevebb lesz, mint a 20mm-rel beljebb lévő lyukakkal rögzítve.
A rajzod nekem kicsit túlbonyolítottnak tűnik. Miért kell 2db vízszintes lemez egymásra fektetve? És miért kell a 2db függőlegesnek különálló darabnak lennie? Minél több darabból legózod össze, annál instabilabb lesz. Szerintem

  

Előzmény: roland7, 2018-03-18 23:50:20 [15085]

Igen, amit nem tudok itthon megoldani, azt gyártatni fogom.

Előzmény: Pali79, 2018-03-19 08:33:37 [15086]

Szia!
Igen, a profilokban ott a csavarok helye. Nem is a spórolás miatt kérdezem, csak nem akarom 8 furattal -talán feleslegesen- gyengíteni az oldalakat. (Bár lehet, hogy ezt is túlaggódom és túlvariálom. )

Előzmény: Pali79, 2018-03-19 08:33:37 [15086]

Ha a profilokban megvan a csavarok helye akkor ne spórold el. Az oldal lemezeket és a többi ilyen-olyan alakú lemezt le akarod gyártani/gyártatni cncvel?

Előzmény: roland7, 2018-03-18 23:50:20 [15085]

A 3D-s terven módosítottam a hidat. A 25x150mm-es hátlapot helyettesítő 80x160-as aluprofil látványa sokkal bizalomgerjesztőbb számomra. (Bár én nem értek hozzá. ) Az Y tengely lineáris kocsik közti távolság is jótékonyan nőtt 55mm-rel.
A híd oldalait ki akartam merevíteni derékszögű konzolokkal, de fölöslegesnek érzem, mert masszívan rögzül a 80x160-as profilhoz.
Egy idevágó kérdés: ti szükségesnek látjátok az oldalakat 8 csavarral rögzíteni? Mindkét végnél alulról is rögzíti 4-4 csavar.
Előtte-utána képek:

    

Még egy dolog szembetűnik elsőre a rajzon.
Szépen kiagyalta a hidat, de a „Spindle Arm” ponttól lefele hajladozni hagyja a Z főmotor tartó platformját.
Csak egy egyszerű lemez, nincs neki pereme, ami a hajladozást gátolná. Vagy csak nem rajzolta oda.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-17 17:08:29 [15083]

Szerintem:
tökéletesen összefoglaltad
Találtam egy rajzot, ami mindezt remekül szemlélteti.
Forrás

  

Előzmény: Szalai György, 2018-03-17 07:40:37 [15082]

Szerintem:
A hídban, a két végén befogott X gerenda, megmunkálás közben, csavarásra van igénybe véve.
Ha jól gondolom, akkor a csavaró nyomaték nagysága nagyjából a Z hossztól és az előtoló erőnek a gerendára merőleges eredőjétől függ.
A rugalmas csavarodás mértéke pedig, a csavaró nyomaték nagyságán kívül az X kocsi helyzetén is múlik. A gerenda végén, a befogáshoz közel kisebb. A közepén a legnagyobb.
Miközben a két X sin, egymáshoz képest ellentétesen meghajlik.

A csavaró nyomaték hatására, a csavart szelvény keresztmetszetében, a nyírófeszültség a csavarási tengelyben nulla, és kifelé haladva lineárisan nő.
Tehát a két sin közötti anyag, a csavarási középvonalhoz közeledve, egyre inkább haszontalan holt teher.
Akkor pedig, célszerű a két sin mögötti hatékony megtámasztás volna, oda kéne anyagot koncentrálni. Középre meg nem nagyon.
Ezzel szemben az Item profil, csavarásra nincs optimalizálva, hanem hajlításra van. Arra kéne igénybe venni.
Vagyis célszerűen a síneket tartó lemez háta mögé egy-egy külön Item profil volna a kedvezőbb megoldás, minél távolabb egymástól.
Lehetőleg nem négyszög, hanem tégla és a rövidebb oldalával a sín felé.
Így a csavarási tengely közelébe alig kerül holt anyag, a széleken pedig hatékony tud lenni.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-16 18:15:47 [15068]

Bocs "félreolvastam" a mozgóasztal azért nem felel meg nekem mert 100x100cm az alapterülete a gépnek és kb 90x90 lesz a munkaterület, ha mozgó asztalt csinálnék vagy a munkaterület csökkenne a felére vagy az alapterületet kéne duplájára emelni , nálam egyik megoldás sem jöhet számításba .

Előzmény: lovas gyula, 2018-03-16 20:31:38 [15078]

Nem merült fel mert egy makita élmaró van rajta és faipari gépnek épül de lehet hogy alu marásra is befogom. A hidat el fogja bírni a 3Nmes stepper a16x5 ös golyós orsóval ,és nem akarok vele lézerezni ezért nem elsődleges a gyorsaság . A lézergépet külön megépítem "pihekönnyű" 45x45 ös híddal és bordásszíj hajtással ...

Előzmény: lovas gyula, 2018-03-16 20:31:38 [15078]

Bocs! le vagyok maradva a visszaolvasásban.
Tekintsétek meg nem történtnek

Előzmény: roland7, 2018-03-16 20:29:40 [15077]

Akkor Te már tudsz is tapasztalatokkal szolgálni. Szerintem ide kivánkozik. Fel sem merült benned a pihe könnyű mozgó asztalos megoldás?

Előzmény: kaqkk007, 2018-03-16 20:20:16 [15076]

Nem DZ-CNC, hanem én akarok egymásra építeni két 80x80-as profilt, hogy abból legyen a híd.

Előzmény: lovas gyula, 2018-03-16 20:13:53 [15074]

'Mechanikai ötletek' téma, 15031. hozzászólás Én U melegen hengerelt acél profilt tettem közéjük ..

Előzmény: lovas gyula, 2018-03-16 20:13:53 [15074]

Ha mégis körbe ragasztanád, akkor annyi munkát már csak akkor érdemes bele fektetni, ha nem csak egy vékony, esztétikai célú lemezt tennél rá, hanem a falvastagság legalább 1,5-szörösét.
Ennek már biztosan érzékelhető hatása lenne a merevségre.
Ezt a két változatot tényleg célszerű lenne előtte-utána állapotban egy terhelési tesztnek alávetni.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-16 20:08:26 [15073]

Feltettem magamnak a kérdést mit tennék ha profilokból kellene hidat épitenem?
(Szerncsére én akkor másként döntöttem))
Nem raknám egymásra a két 80x80 profilt hanem úgy 50mm egymástól rögziteném egy alu vastaglemezre min 12mm (800mm hid szélességnél) Ez a távolság jótékonyan hatna a gép felépitésére és egyből gépesebbnek nézne ki. Az 50mm vályúban elférne a golyós anya aminek a védettségét is valamelyest ellátná. Az egész X megoldást is laposabbá lehetne épiteni.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-16 19:52:39 [15070]

Igen tudom, de most a szemszúrás alatt nem az optikájára gondoltam, hanem hogy a hornyokkal felsliccelt külső részei a profilnak nem vesznek eléggé részt a merevítésben.

Előzmény: PSoft, 2018-03-16 19:58:15 [15071]

Azért ne felejtsük el, hogy egy böhöm tömegű híd, magával vonzza az Y mechanika és ágyazat dupla igénybevételre való méretezését.
Ilyenkor el kell gondolkodni, hogy a nagy tömegű XZ egységet nem kéne-e fixre telepíteni és egy fürge Y irányban mozgó asztalt építeni alája, aminek a tömege a megmunkálandó anyaggal együtt is kevesebb, mint a híd maga.

"Ha szúrja az ember szemét, hogy nyitva vannak a hornyok.."

Akkor, szinte mindegyik profilgyártó kínál horonytakarót a saját cuccához.
A színes műanyagoktól, a színre eloxált aluig...minden van.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-16 19:52:39 [15070]

Igen, valamiért inkább én is "klasszikus", tegyük bele az anyagot megoldás híve vagyok.
Ha szúrja az ember szemét, hogy nyitva vannak a hornyok, még mindig fel lehet ragasztani egy-egy lemez hátra/alulra/felülre

Előzmény: lovas gyula, 2018-03-16 19:10:55 [15069]

Ha a forgácsolás tekintetében vannak igényeid és miért ne lennének a nagyobb súly lomhább gép csak másodlagos.
Egyébként nagyobb mozgatandó tömeg erösebb motor és annyi.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-16 16:02:18 [15059]

A gyári adatok szerint, 1000mm hosszon, középen 1000N-tal húzva:
Vastag nyitott verzió: 0.02 / 0.01 mm lehajlás
Vékonyabb zárt verzió: 0.03 / 0.01 mm lehajlás
Cserébe az utóbbi könnyebb 3,2kg-val, méterenként.

Előzmény: TROMF22, 2018-03-16 18:11:22 [15067]

Persze nem kell ezt próbaként kétszeresen megépíteni.
Meg kell lenni a táblázatokban az összehasonlítható inercia adatoknak.

Előzmény: TROMF22, 2018-03-16 18:09:11 [15066]

Akkor a "kívánságom" harmada már teljesült is.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-16 18:02:29 [15065]

Igen, a véglemezekhez a 8db M8-as furatot + a hornyokba univerzális összekötőt gondoltam.
Van ilyen, másik oldalán zárt profil, de ez egyúttal kicsit ki is van könnyítve a szerkezete
Persze, lehet, hogy a zártsága miatt mégis jobb, és még könnyebb is
Megépítem ezzel is, azzal is, aztán írok egy pofil vs. profil tesztet róluk

  

Előzmény: TROMF22, 2018-03-16 17:55:14 [15064]

A profil belső részén viszont egy gerenda-vég csatlakozáshoz nagyon jól jön az a nyolc darab menetelhető furat a hozzájuk kapcsolódó "X" bordákkal.

Előzmény: TROMF22, 2018-03-16 17:49:19 [15062]

Hát az biztos, hogy ha csak úgy "CTRL-X"-el lehetne törölni az profil részeiből, akkor lenne mit kicsipkedni, de a valóságban pl. fűrésszel kifarigcsálni nem fogok nekiállni.
Az öntés / megmunkáláson én is gondolkoztam, de ott nincs benne a pakliban, hogy 1-2 év alatt a belső feszültségektől nekiáll deformálódni?

Előzmény: Szalai György, 2018-03-16 16:58:19 [15060]

Csak annyi, hogy kár a paláston lévő hornyokért, azon a három oldalon, ahol nincs felszerelve a lineket tartó alulap.
Hornyok nélküli, folyamatosan kitöltött (megszakítás nélküli) palásttal messze nagyobb merevséget adna.
A tömeg pedig alig növekedne.
No de ez a gerenda van, és amiről fantáziálok olyan kivitelt meg azt hiszem nem is gyártanak, talán csak a 40-45 mm tartományban.

Előzmény: Szalai György, 2018-03-16 16:58:19 [15060]

Mindha említve lett volna régebben hogy érdemes nézegetni egy sík ellenőrző idomszer (tusírléc) kialakítását .
Egyenszilárdságra tervezve .
De ez ellen szól hogy az valószínűleg nem alu ,és drága is .
A hegesztett kivitel pedig az utólagos megmunkálás miatt elvetendő .
Az egyszeri embernek akkor marad a gerenda .
De egy jó tervezésű öntött alu hidat ,lehet érdemes megmunkáltatni .

Előzmény: Szalai György, 2018-03-16 16:58:19 [15060]

„nagyobb súly, lomhább gép”
Ez ugyan igaz, de a súlyon túl is még több dologtól függ a lomhaság.
Vagyis az elérhető dinamika nem csak tisztán a mozgó tömeg függvénye. Szerencsére.
A nagyobb merevség meg szintén nem csak tisztán a nagyobb tömeggel érhető el.
A nagyobb merevség a célszerű szerkezet kialakítással és anyagválasztással érhető el.
Ebből meg az következik, hogy a célszerű anyagból célszerűen kialakított szerkezet optimális tömegű és ez a dinamikára is jótékony.

Ez az egész rizsa, gondolom, mindenkinek a könyökén jön már ki.
Csakis azért tüsszentettem ide, mert kicsit elmerengtem a 15046 rajzodon.
Arra jutottam, hogy az Item szelvény gerendád jelentős része nem merevíti hatékonyan a hidat.
Holt teher.
Kíváncsi vagyok, hogy ossza-e valaki ezt a véleményemet.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-16 16:02:18 [15059]

850-1000mm körül tervezem a híd gerendát. Tudom, hogy elvileg egy 80x80-is jó lehet, de ez ugye elég szubjektív, hogy mit tekintünk annak. Inkább beletenném a nagyobb keresztmetszetűt, hogy stabilabb legyen, ha pl. alut kell marni. Persze értem én, hogy nehéz megtalálni az arany középutat, mert akár egy 200x200-as gerendát is betehetne az ember, amivel még nagyobb fogással, vagy szebb felülettel marhatna az ember, csak nagyobb súly, lomhább gép...

Előzmény: istvan3, 2018-03-16 11:16:21 [15055]

Én, Eporapidot használtam legutóbb alu ragasztásához.
A felületeket kissé érdesítve,(csiszolva)és zsírtalanítva, nagyszerűen lehet használni.
Persze esetemben nincs/nem lesz több tonnás, se húzó, se nyíró igénybevétel.:)

Annyi volt a "kritérium", egyszerű, és gyors legyen.
Na és persze...ne essen szét, ha rá nézek.:)
Alu szögidomból hajtogatott keret, a sarkokon háromszög merevítőlemezekkel.
A keretben, a perforált lemez is ragasztott.

        

Előzmény: sasi, 2018-03-16 12:18:09 [15056]

K5b is epoxi, azt írják.

Előzmény: sasi, 2018-03-16 12:18:09 [15056]

Időnként találkozom ragasztók különböző anyagokkal történő kötésszilárdságának vizsgálatával.
Eddig a maximumot a BMW K5b jelű hozta, a maga 79 N/mm2 mért nyírószilárdságával.

A minimum 0,2-0,7 N/mm2 között mozgott, ezeknél a ragasztók típusai nem publikusak.

Vékony lemezek egyszerű összeragasztását szakítógépen terhelve ugyan nem tiszta nyírást produkálunk, de jó közelítéssel számolhatunk az így kapott eredménnyel, mely egy kicsit kisebb a szabványos próbatesten mértnél (MSZ EN 14869-2).

Alumínium ragasztására nekem nagyon bevált a jó öreg Epokitt. Vannak olyan műszerdobozaim, melyeket 2-es Al lemezből 30-40 éve készítettem hajlítás nélkül, csupán ragasztva és a mi napig egyben vannak.
Ragasztás előtt trisós vízben kifőzöm az alut, és igyekszem a ragasztandó felületeket nem összefogdosni...

  

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2018-03-16 06:52:52 [15054]

Szerintem nem minden esetben.
Item 40x80-as vastagfalú gépépítő profilt használok, gépépítésre. Rövid oldalon elhelyezett sín egyenessége +-2 századon belül van 40cm-es hosszon. Hídként használva, alul felül 2-2 kocsit elhelyezve, összekötve +-1,5 századon belülre be lehet állítani az egyenességet mindkét irányban.
Tegnap is pont állítottam be 1 sínt, hosszabb oldalra fogatva +-1,5 századon belül állítottam be 50cm hosszon, mindkét irányban az egyenességet.
Mitutoyo mérőórát és DIN874/1-es vonalzót használok.
Szerintem ez egy kis hobby gépen több mint jó.

DZ-CNCnek:
Amúgy azért egy 80x80-as vastagfalú profil elég erős.
Milyen hosszú profilt építel be?

Előzmény: Szalai György, 2018-03-14 18:36:48 [15024]

A ragasztók lefejtő szilárdsága általában nagyon kicsi ( gondolj csak bele olyankor vonalszerű a terhelés és a vonalnak nagyon kicsi a szélessége tehát egy nagyon kis felületen koncentrálódik az erő , akármekkora tau sem bír vele )
No az araldit kissé jobb ebből a szempontból ezt sugallja a papír . A legjobb ragasztók kb 25 N/ mm2 nyírószilárdsággal rendelkeznek .

Én a metilmetakrilátot (is ) nagyon preferálom . Egyetemes húzógépen teszteltem húzásra !! ( nem nyírásra ) és ott is jött a 25 N/mm2
Konkrétan : 50*50 es ragasztott felület 7 tonna fölött szakadt le

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-15 23:44:00 [15053]

Köszi az infót!
Nem vitatkozni akarok (hiszen nem is értek hozzá), de a leírásában ez áll:
"Nagy húzónyíró - és lefejtőszilárdsággal rendelkezik"
Vagy a papír mindent elbír?

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2018-03-15 20:55:16 [15052]

Én az Araldit AW 106 ot már 1974 ben sikerrel használtam
Arra figyelj ha ragasztót használsz akkor az nyírva legyen !
A lefejtést azt nem bírja azt valami más módon meg kell gátolni ( csavar )
A metilmetakrilátok is hasonlóan nagyon jók ( tau =25 N /mm2) habár sokkal hamarabb "bedöglenek "
Nekem van 30 !! éves AW106 om és egy kis trükkel ( enyhe melegítéssel csökkentem a viszkozitást) még egy fél éve is használtam . ( van belőle még kb 0.5 kiló )
A linkelt Farix az a Faragó Gábor cége aki már 74 ben is forgalmazta a "Ciba"-s Aralditokat ( saccra 70 éves profi szakember )
Van nekik metilmetakrilátjuk is, de ott újabban minimum 0.3 mm rétegvastagság kell ( különben nem köt meg )

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-15 15:44:02 [15050]

A rezonancia az rezonancia akár a fülben, akár az anyagon.
Most egyszer-kétszer ütötted meg, a maró szerszám pedig a fordulatszám szorozva az élek száma alkalommal fogja gerjeszteni.
Persze beépített állapotában már nem viselkedik majd ennyire szabadon. Sok körülmény csillapítja és tolja el az alap rezonancia pontot.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-15 15:44:02 [15050]

Köszi! Hát, első ránézésre nem nagyon van mit számolni. Alu-Alu ragasztásnál 26N/mm2? Akkor már egy négyzetcentis ragasztott felület 260kg-ot bír? Akkor az én felületem több 10 tonnát kéne, hogy elbírjon. Már ha jól értelmezem...
Nem lesz mart vezető váll, pont az ilyen gépmunkákat szeretném elkerülni, amennyire lehet. A vastaglemez gyárilag síkbamart védőfóliás AMARI-s lesz, az eddigi (ugyan kevéske) tapasztalatom alapján az tökéletes felületet ad a sínek alá.
Én is kipróbáltam az egységugrás tesztet egy darab fellógatott 160*80-ason (sajnos csak a vékonyfalúból volt itthon). Hát egy Mike Oldfield - Tubular bells koncertre simán be lehetett volna állni vele! Hosszan (5-6mp) szépen szólt, ha ezalatt ismét megütöttem, akkor lüktető hangon gyönyörűen interferált. Aztán eszembe jutott a "rögzíts rá egy deszkát" javallatod. Ezt ugyan nem tettem meg, mert a gépbe azért fát nem szívesen tennék, de próbaképpen a profil kamráit megtömtem összegyűrt újságpapírral. Hát ég és föld volt a különbség. Szinte teljesen eltűnt a csengés, max 1-2 tized másodperces tompa hangja maradt. Lehetne ennek hatása a marás közben fellépő rezonanciákra is (így pl felület minőségre), vagy ez csak azon változtat, amit az ember füle hall?

Előzmény: Szalai György, 2018-03-15 15:00:51 [15049]

A 15012-ben a két 80x80 szelvény egymáshoz rögzítéséről volt szó. Ez most más eset, más irányú és nagyságú erőkkel.
De szerencsére a rendes ragasztónak van adatlapja, amivel az anyag és felület ismeretében kiszámolható, hogy bíri, vagy nem bíri.

Adatlap.

Én azt gondolom, hogy a síneket párhuzamba állítani elég macera. A nélkül is, hogy közben még bajlódni kéne a háta mögötti szelvénnyel is.
Ezért biztos nem próbálnám ugyanazzal a csavarsorral megoldani a két feladatot.
Legyen egy stabil alapom, amin dolgozhatok a sínekkel, pláne, ha veztőváll sincs előmarva nekik.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-15 14:08:01 [15046]

Alapból talán én is, de gondoltam megkérdezem a hozzáértőket, mert ha egy jó ragasztás is garantáltan bírni fogja, akkor kispórolnám az anyák/csvarok súlyát, és a feszültséget.

Előzmény: roland7, 2018-03-15 14:14:39 [15047]

Ebben az esetben ragasztás + csavarozás mellett döntenék. Lehet hogy butaság, de munka közben mindig attól félnék, hogy az alulap leválik a profilról.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-15 14:08:01 [15046]

Eredetileg így képzeltem a megpatkolt hidat. A síneket rögzítő csavarok egyúttal az alulemezt is profilra fogták volna. Ha a lemezt csak ragasztanám a profilra (a sínek csavarjai így csak a lemezbe lennének menetelve), az biztonsággal kibírna a kb. 30kg súlyt + a marásból fakadó erőket?
Mert ha igen, akkor tényleg nagyon szimpatikus megoldásnak tűnik, a kb. 30db horonyanya önmagában kb. 0,5kg-al növeli a mozgó súlyt, "cserébe" feszültségeket generál.
Arról nem is beszélve, hogy az ITEM profilok oldalai V alakban enyhén lejtenek a horony felé (ezzel "beépített rugós alátétként" működnek), így a rárakott lemez csak keskeny sávokban feküdne fel, a többi helyen pedig 0,1-2 mm légrés maradna. A ragasztó ezt szépen ki tudná tölteni, teljes felületen kapcsolatot adni, ami gondolom szintén jó irányba hatna.

  

Előzmény: Szalai György, 2018-03-14 20:39:41 [15041]

Köszönöm, akkor majd a ragasztás lehetőségével is számolok.

Előzmény: Szalai György, 2018-03-14 20:39:41 [15041]

16x5-ös golyósorsók lesznek nálam is. Az Y mozgatása két darab léptetőmotorral és orsókkal lesz megoldva, mert széles a gép.

Előzmény: kaqkk007, 2018-03-14 21:01:49 [15043]

Ha golyós orsóval mozgatod és nem egy szupergyors lézert akarsz csinálni akkor a merevség és a tömeg csatájában inkább a merevség felé mozdulj , maximum erősebb léptetőket vagy áttételt kel használni a mozgatáshoz . (én 3Nm es mocikat vettem a géphez és 16x5mm es golyós orsókat )

Előzmény: roland7, 2018-03-14 20:13:42 [15039]

Ha időd engedi rögzíts mellé egy deszkadarabot és ismételd meg.
Kész a rezgés csillapítás. Ahol az alu rezeg, ott a fa pont nem akar. Talán nincs is közös rezonancia pontjuk.

Előzmény: svager, 2018-03-14 20:30:35 [15040]

„Mit az akarat elhatároz és a tehetség tenni enged.”

Súlyra könnyebbet, szerkezetre célszerűbbet, merevebbet, sajnos több munkával, és gépek nélkül az precíziós kézimunka.
De az erővektorok ismerete nélkül nem lehet optimalizálni.

Ha az alkatrészek ragasztásra vannak tervezve, kialakításuk kellő felületeket nyújt, akkor szerintem sok helyen a szerkezeti ragasztás lehet kiváltója a csavarozásnak.
Hobbygép építésben, olyan helyeken, ahol semmi szükség a kötés bonthatóságára.
Kivitelezni is egyszerűbb a ragasztást, nem okoz mechanikai feszültséget és alumínium-alumínium alkatrészek esetén nagyon jelentős tömegcsökkenést eredményez az acél csavarsoros kötésekhez képest.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-03-14 19:29:18 [15027]

Kíváncsiságból kimentem és elvégeztem a rezonancia tesztet,
a felső installációs profil valóban egy xilofon,viszont az alsó gépépítő elem ugyan nem egy feszültség mentesített öntvény,de nagyon jó a rezgéscsillapítása.

  

Előzmény: Szalai György, 2018-03-14 18:36:48 [15024]