HobbyCNC fórum
FTP tárhely: http://cnctar.hobbycnc.hu v0.9.6 Régi HobbyCNC oldal: http://archiv.hobbycnc.hu

Új regisztráció / Átregisztráció a régi fórumról
    
   


Plazmavágó gépek építése

Plazma és más fémvágó gépek építési ötletei, megoldásai

 

Időrend:
Oldal 30 / 79 Ugrás ide:
Sorok:
|◄ Első  ◄ Előző   26  27  28  29  30  31  32  33  34   Következő ►  Utolsó ►|

  Fórum főoldal  |  A lap aljára

gorbi | 331    2019-02-10 13:55:21 [2494]

Ha valaki nem akar holnap reggel sorbaállni plazmavágóért, akkor próbálkozhat ma du. 16 óra után. Nálunk azt az infót kaptam a helyi LIDL-ben, hogy 16 után már elfogadja a pénztárgép a hétfői akciós cuccokat és ki is pakolják. A bolt 17-ig nyitva...


remrendes | 4239    2019-02-09 20:38:00 [2493]

Jogos!

Előzmény: svejk, 2019-02-09 20:34:58 [2492]


svejk | 33131    2019-02-09 20:34:58 [2492]

nyitja

Előzmény: remrendes, 2019-02-09 18:18:05 [2486]


Csikarc | 5045    2019-02-09 20:32:46 [2491]

Eddig működött nekem a HF-es gyújtással a gép csak mivel használt gumiszigetelésű vezetéket húztam be az ostorba és valószínűleg sérült lehetett így végül hozta a hibát . A nagyobb teljesítményű 120W-os meg aztán rátett egy nagyobb füst dózist .Csodálkozom is , hogy nem robbant be a kábel azon a ponton.

Előzmény: remrendes, 2019-02-09 19:04:11 [2488]


svejk | 33131    2019-02-09 20:19:54 [2490]

Ebben is lehet valami.

Előzmény: remrendes, 2019-02-09 19:04:11 [2488]

svejk | 33131    2019-02-09 20:19:16 [2489]

Megköszönöm!

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2019-02-09 18:41:50 [2487]


remrendes | 4239    2019-02-09 19:04:11 [2488]

En mint laikus ugy tippelek, hogy az a rossz, aminel a gep vazan keresztul megy a gyujtas. Ha pilotos, akkor talan le lehet ugy arnyekolni a kabelt, hogy ne zavarja a gepet.

Előzmény: svejk, 2019-02-09 15:20:42 [2478]


ANTAL GÁBOR | 4681    2019-02-09 18:41:50 [2487]

Szerintem a ferrites is lehet Tesla . Csak fizikailag kisebb
( én is csináltam a régi TV- k U alakú ferritjét hasznosító
Teslát ( elvileg azok a ferritek kb 32 kHz re lettek tervezve de sokkal nagyobb frekin is működtek nálam ) Gondolom a hatásfok romlott és a ferrit melegedett , de szépen tette a dolgát . Majd lefényképezek vagy bescannelek egy oldalt a " Nagyfeszültségű technika c könyvem végéből
( narancssárga borítós )
Gyönyörűen taglalja a Tesla tekercset ( semmi free energy

Előzmény: svejk, 2019-02-09 12:29:14 [2463]


remrendes | 4239    2019-02-09 18:18:05 [2486]

Szerintem nincs magyar megfeleloje. Mint ahogy a Lift-es kifejezesnek, vagy akar a HF inditasnak sincs. De biztosan tudod, hogy melyik az, amikor a levego nyomja ossze a ket elektrodat.

Előzmény: Csikarc, 2019-02-09 17:18:56 [2484]


Csikarc | 5045    2019-02-09 18:11:53 [2485]

Sorry . Yes cant't help it .Finaly found!

  

Előzmény: Csikarc, 2019-02-09 17:18:56 [2484]


Csikarc | 5045    2019-02-09 17:18:56 [2484]

Életemben nem hallottam a "blowback"-ról . Azt sem tudom mit jelent . Én itt élek Mo.-on és itt körülöttem mindenki magyarul beszél .

Előzmény: svejk, 2019-02-09 17:09:57 [2483]


svejk | 33131    2019-02-09 17:09:57 [2483]

Tudom is én?

Amiről Csikarc is mesélt.

Előzmény: remrendes, 2019-02-09 16:55:38 [2482]


remrendes | 4239    2019-02-09 16:55:38 [2482]

Most a liftesnel pontosan mire gondolsz? A "blowback" gyujtasra?

Előzmény: svejk, 2019-02-09 15:20:42 [2478]


svejk | 33131    2019-02-09 15:30:48 [2481]

Tegyük hozzá, hogy egy JÓ rajz!
Mart azért találni szarvashibásakat.

Előzmény: jani300, 2019-02-09 15:28:37 [2480]


jani300 | 12272    2019-02-09 15:28:37 [2480]

Biztosan így van !
De egy rajz pl nekem , egy fél oldal dumánál is többet mond

Előzmény: svejk, 2019-02-09 15:23:46 [2479]

svejk | 33131    2019-02-09 15:23:46 [2479]

Hmmm... visszaolvasva végül is az iméntit írtam én tegnap is, így nem nagyon van mit visszavonnom.

Előzmény: svejk, 2019-02-09 15:16:19 [2477]


svejk | 33131    2019-02-09 15:20:42 [2478]

Most akkor feltehetnénk a kérdést, hogy melyik a jobb CNC alkalmazáshoz főleg a zavarforrás tekintetében.

-a HF-es mely nagy feszültséggel de relatív kis árammal gyújt
- vagy a liftes mely ugyan nem nagy feszültség de lényegesen nagyobb az áram

Vagy teljesen mindegy mert utána a plazmasugár árama úgy is mindent visz és megszórja a környezetet?

Előzmény: svejk, 2019-02-09 15:16:19 [2477]


svejk | 33131    2019-02-09 15:16:19 [2477]

Jó rajz!
Ezt alapján módosítom is a tegnapi vélelmemet 'Plazmavágó gépek építése' téma, 2429. hozzászólás és Remrendesnek volt igaza tegnap a 'Plazmavágó gépek építése' téma, 2426. hozzászólás-ben

A rajz szerint is jól látszik, hogy pilotnak a csökkentett energiájú segédívet nevezik, ami itt a rajzon külön tápegységből származik és az ellenállással korlátozzák.

A pár nappal ezelőtti videóban a koma gyakorlatilag ezt valósította meg amikor a fúvókára vezette a testet a külső ellenállásokon keresztül.

A HF pedig marad továbbra is a gyújtásfelelős.
Ez mindkét esetben kell.
a pilotosnál a pilotívet gyújtja (aztán majd a pilotív a fősugarat) az egyszerűeknél -mint Deffent Zoltán kínai gépe is- pedig közvetlen a fősugarat.
(de ugye a HF a negyfrekvencia mellett egyben jelenti azt is hogy HV azaz egy pici nagyfeszültségű "szikrával" gyújtja az íveket)

No és még mindig ott van az a bizonyos liftes, no ott nincs szükség külön HF (egyben nagyfeszre) mert mechanikusan baszkurálja a pilotáramot, és annak ívhúzása az indító folyamat.
Gondolom ott a pisztolygomb megnyomásakor bekapcsol a korlátozott pilotáram -ugye tud folyni mert a liftes kontaktus zárva van- , de egyben a levegőnyomás ezt az érintkezőt meg is nyitja és nyitva tartja.
A nyitás pillanatában levő pilot ív így aztán égve is marad. Ez meg majd begyújtja a főívet.

Előzmény: jani300, 2019-02-09 13:57:00 [2473]


svejk | 33131    2019-02-09 14:47:03 [2476]

Ááá, nem akar itt építeni senki, csak a majd hétfőn a LIDL-ben megjelenő kínait taglaljuk látatlanba.

Előzmény: Dr.GodMan, 2019-02-09 14:03:12 [2474]


svejk | 33131    2019-02-09 14:45:38 [2475]

A kV-os rész mint a motor gyújtás tehát nem vészes.
A munkafeszültség már a veszélyes kategóriába tartozik, de azért ki van az találva, hogy normál használat esetén nincsenek érinthető alkatrészek,
Szerintem a tűzveszély, égési sérülés és a kötőhártyagyulladás a reálisabb veszélyforrás.

Előzmény: Dakota25, 2019-02-09 13:47:16 [2472]


Dr.GodMan | 1463    2019-02-09 14:03:12 [2474]

Szűrőkört mindenképp alkalmazzatok az egyenirányítók irányába, ha utólag épül bele a HF gyújtás!
Én az inverteremből a gyári gyújtást kivágtam a panelból és készítettem bele saját gyújtáspanelt. A végeredmény folyamatos fő ív és azonnali gyújtás!
koppintós awiból HF gyújtásos esetén a mindenképpen le kell szűrni a gyújtófeszt az inverter felé!
Kínai plazmavágókhoz pedig alapból legyen 5-10db új dióda kéznél, mert nem szeretik ha gépi üzemre vannak használva!


jani300 | 12272    2019-02-09 13:57:00 [2473]

Megfertőztetek ,kutakodtam az éjjel ,itt egy pilot os trafó rajza . A pilot áramot ügyesen a váltó oldalon kapcsolja .
Abban teljesen igazad van hogy cnc nél elférne a hídon a kis HF hf panel és a becsatoló tekercs is .

  

Előzmény: svejk, 2019-02-09 13:31:13 [2470]


Dakota25 | 624    2019-02-09 13:47:16 [2472]

Rutinos felhasználók írhatnának pár szót a lámáknak a használat gyakorlati érintésvédelmi vonatkozásairól.
Nekem ami 12V felett van, az durungfeszültség, így kissé ódzkodva nézegetem a röpködő kV-okat.
Hogy kell plazmavágás közben az agyonveretést elkerülni?


Csikarc | 5045    2019-02-09 13:33:41 [2471]

Kapaszkodj meg - nekem ugyan nem jutott Zsiguli csak Wartburg gyújtás trafó de az is komoly szikrákra volt képes !

  

Előzmény: svejk, 2019-02-09 13:11:37 [2468]


svejk | 33131    2019-02-09 13:31:13 [2470]

Én elsőre a saját eszemtől a markolatba helyezném el a gyújtótrafót, minél közelebb az elektródához.
Talán még a kifelé menő zavar is kisebb lenne.
Ma már a szigetelőanyagok fejlődésvel nagyon piciben létezhetnek ilyenek, lásd: az autókon a gyertyapipával egybeépített trafók.

Előzmény: Csikarc, 2019-02-09 13:22:19 [2469]

Csikarc | 5045    2019-02-09 13:22:19 [2469]

Persze sok fajta táp létezik ami előállítja az alapfeszültséget amelynek azért feltétele , hogy át tudja ütni a szikraköz közötti távolságot . Ezek a Tesla körök tudomásom szerint 250-300 kHz között működnek . Még hozzátenném , hogy nem mindig tesznek becsatoló tekercset . A jelenleg általam használt plazmavágó eredeti HF-es gyújtóköre is direktbe rá volt kötve a pilotvezetékre ill. a munkakábelre .De mint írtam én már sok fajta megoldással találkoztam . Ha érdekel valakit még van a padlásomon vagy 5 darab TW 400-as adapter panel amit lefényképezhetek .Ott direktbe van rákötve a hálózati 230 V és tirisztoros szaggatóval van megoldva a rezonáns kör . Azon például 2 ferrit rúd van de sajnos rajzom nincs róla .

Előzmény: svejk, 2019-02-09 13:05:08 [2466]


svejk | 33131    2019-02-09 13:11:37 [2468]

Ha erre most azt írja valaki, hogy egy kutya közönséges Zsiguli gyújtótrafó is Tesla tekercs akkor alapjaimban omlok össze.

Előzmény: svejk, 2019-02-09 13:05:08 [2466]


Csikarc | 5045    2019-02-09 13:06:25 [2467]

Szerintem nincs jelentősége . Mondom ezt úgy , hogy (gondolom már unjátok )bontottam pár TW 400-as awi adaptert és az azokban lévő hatalmas becsatoló transzformátornál csak egyetlen árva szál laza hurok volt a primer tekercs ,pontosabban 1+1 mert két darab 3 oszlopos ferrit maggal készített trafó volt egymásra csavarozva .

Előzmény: svejk, 2019-02-09 12:43:32 [2465]


svejk | 33131    2019-02-09 13:05:08 [2466]

Az előbbi ferritmagos becsatoló tekercs van Deffent Zoltán plazmaforrásában is.

De nem lehet hogy mi itt félrebeszélünk mint a sebesült katona és ez nem is Tesla tekercs hanem egy sima becsatoló trafó és nincs köze a tesla alapját képező rezonáns dologhoz?

Az áramforrásban 200-300 V párszor 10 kHz-es négyszögfeszültség helyből rendelkezésre áll az áramforrásban.
Deffent Zoltán képen ott látni a sokszorozót ami a kondik és diódák számából ítélve négyszerező.
Ez már helyből több mint ezer volt, és még ott a becsatoló tekercs kb. 1:2-es áttétele.

Tehát lehet rezonancia hókuszpók nélkül is összejöhetne az átíveléshez szükséges feszültség.

Idegesít az a ferritrúd a tekercsben no... szó szerinti tesla tekercset csak légmagosban hallottam.

Előzmény: svejk, 2019-02-09 12:40:06 [2464]


svejk | 33131    2019-02-09 12:43:32 [2465]

Annak vajon van jelentősége hogy hol helyezkedik el a fehér primer?
Nem lenne jobb a "talppont" oldal felé eltolni?

Előzmény: svejk, 2019-02-09 12:40:06 [2464]


svejk | 33131    2019-02-09 12:40:06 [2464]

A sokszorozó-szikraköz-fehér primertekercsig oké, de utána az a laza vastag szekunder ami ugye a főáram is...

Bár igaz, hogy lazán van a lapos fazonú tekercs de nagy a felülete, tehát van ott kapacitás.

Itt jobban látszik:

Előzmény: svejk, 2019-02-09 12:29:14 [2463]


svejk | 33131    2019-02-09 12:29:14 [2463]

Már vártam, hogy hozzászólj hiszen tudom, hogy szereted a Tesla tekercset.

Én igazából sosem foglalkoztam vele és eddig azt hittem, hogy csak légmagosban működik illetve fontos szerepe van a menetek közti kapacitásnak.

Erre fel itt meg még ferritmag is van benne és feltűnően ritkák a menetek.

Nem merném kijelenteni, hogy pontosan értem, hogy is működik ebben az esetben.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2019-02-09 06:52:18 [2454]


svejk | 33131    2019-02-09 12:21:40 [2462]

Ha nem is azzal de biztos tuningolható lenne.
No persze ott van Csikarc esete, tehát figyelni kell a munkakábel szigetelésére is.
Ja és mindjárt a fejedre koppintok.

Előzmény: remrendes, 2019-02-08 22:48:13 [2453]


Csikarc | 5045    2019-02-09 10:45:09 [2461]

Összesen legalább 30 kW de valószínűleg még több lesz a teljesítmény igénye ... már ha megvalósul amit leírtam .

Előzmény: jani300, 2019-02-09 10:12:56 [2459]


Csikarc | 5045    2019-02-09 10:42:57 [2460]

Nincs légrés a vasmagokon hanem laza csatolású a tekercselése a trafóknak így biztosítva van az eső jelgörbe ( nem volt helyes kifejezés a szórótranszformátor).CO2 hegesztőnél fontos a fojtó tekercs mert rövidzárlati cseppátmeneteknél korlátozza az áramot(csökken a fröcskölés + nem melegszik túl a főtrafó) de plazmavágónál ha 3 fázisú a transzformátor akkor nem is nagyon használnak fojtótekercset .Nem jó a túlgerjesztett transzformátor sem . Amúgy az ötletem már régen megszületett és erősítette a gondolatom például egy Thermal Pack 5XR-es gép amalyben két különböző főtrafó van elhelyezve és cnc gépről is lehet a teljesítményét szabályozni . Pár képet készítettem anno róla . Azon is jól látszik a laza csatolású tekercselés .

    

Előzmény: jani300, 2019-02-09 09:13:48 [2458]

jani300 | 12272    2019-02-09 10:12:56 [2459]

Picit belegondoltam ,az plusz nagyjából 20 KVA teljesítmény . Az azért már nem semmi .

Előzmény: Csikarc, 2019-02-09 07:30:41 [2457]


jani300 | 12272    2019-02-09 09:13:48 [2458]

Mit értesz szóró transzformátor alatt ?
A vasmag kialakítás az szerintem nem lényeges , nem feltétlenül használnak minden trafóban E-I vasmagot .
Ha van légrés a vastestben akkor szóró jellegű a fojtó trafókat is így készítik . Nem tudom a mai trafókban van e légrés a lemeztestben .
Az eső jelleggörbét a trafónál egyszerűen alul méretezett vasmag keresztmetszettel is el lehet érni . A tekercselő huzal túlméretezésével maximum a túlgerjesztett vasmag melegszik .
Áram korlátozásra ott a fojtó , a teljesítményt más módokon szabályozzák állítják .
Írod sok hegesztőt bontottál ,kíváncsi vagyok van e a vasmagokban folyamatos légrés .
A mai csutkázó világban ez szerintem nem egyezik a végtelen kispórolás szemléletével .

Előzmény: Csikarc, 2019-02-09 07:30:41 [2457]


Csikarc | 5045    2019-02-09 07:30:41 [2457]

De most eltérek a HF-es gyújtás témától . Szeretek kísérletezni és emelni szeretném a plazmavágóm teljesítményét . Régi gondolatom , hogy kipróbáljam a párhuzamosan működtetett plazmavágó transzformátorokat de nem a "szokványos" megoldással . A svéd csavar ott van a gondolatomban , hogy az alap áramforrás a hagyományos 3 fázisú eső jelgörbével rendelkező plazmavágóm lenne . Ez elvégezné a fej gyújtásának a feladatát .Viszont a nagyobb áramú vágáshoz (pld. 160A ) a gyújtást követően még a fejre rákapcsolnák egy egyenes jelgörbével rendelkező 3 fázisú trafóval előállított kb. 120-130 V 140A teljesítménnyel megáldott DC áramot . Persze elsőre kisebb teljesítményűvel próbálnám ki és persze mérni az áramokat is . Gyári gépekben láttam párhuzamosan működtetett különböző teljesítményű főtrafót beépítve de ott hasonlóak voltak a transzformátorok jelgörbéi . Ezen azért gondolkodtam el mert az egyenes jelgörbével rendelkező transzformátorok sokkal jobb hatásfokkal működnek mint a "szóró" transzformátorok + könnyebben tudnék megfelelőt szerezni .


Csikarc | 5045    2019-02-09 07:13:33 [2456]

A Tesla körhöz elég három darab "alkatrész" és működik . A feszültség sokszorozó már túlbonyolítja . Én készítettem pár saját verziót is belőle : egy rovarcsapda 230/3000 V-os trafó + egy egyszerű szikraköz + egy nagyfesz kondenzátor . A becsatoló tekercs pedig egy 2:1-es áttételű U57-es sorkimenő ferritre tekercselt trafó (mely a videón is látható).

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2019-02-09 06:52:18 [2454]


Csikarc | 5045    2019-02-09 07:03:14 [2455]

Nem mindig Tesla kört használnak HF gyújtásra .A szikraköz állítással csak hangolod a Tesla kört . Ha növeled a távolságot akkor csökken a frekvenciája ugyan de hosszabb ideig töltődhetnek a nagyfeszültségű kondenzátorok azaz nagyobb lesz a szikra energiája (persze csak addig az értékig míg el nem éred a kondenzátorok maximális töltöttségi állapotát ). Sajnos már töröltem a fényképeket a számítógépemről a bontott Kemppi AWI hegesztőgép gyújtóegységéről ,no azok "szikramentes" megoldásúak voltak .Én sajna nem tudtam használni őket mert a tápigényük 70-80 V körüli 30 kHz-es AC volt (inverteres gépek voltak).

Előzmény: remrendes, 2019-02-08 22:48:13 [2453]


ANTAL GÁBOR | 4681    2019-02-09 06:52:18 [2454]

Nem plazmavágó de kissé ide tartozik : van egy Esab TIG aid em . Aid= segítség ,támogatás ( angolul )

Nagyon JÓ ... Egy klasszikus szikraközös Tesla . A primer oldal feszültségét egy tirisztoros gyújtást utánozó kapcsolás szolgáltatja ( de a kapcsolóeszköz agy egy nagyfesz tranyó ) Kondi feltölt kb 250V ra majd a betárolt energia rásül a hagyományos ( Zsiguli) autógyújtó trafóra . A szekunder feszültség 1 nano 3kV os kondit tölt és ha a feszültség meghaladja a szikraköz átütési feszültségét akkor az átüt. A szikraköz egy autó gyújtó gyertya , de a kampós elektródarészt azt leköszörülték ( körkörösen bárhova szikrázhat ) Egy nagyobb méretű légmagos tekercs ( fejből n= 40 menet ) majd egy vastag drótból egy kb 10 menetes becsatoló ( a hegesztőáram átfolyik rajta ) . Természetesen a hegesztőrész felé nagyfrekit rövidre záró kondi. Atombiztos . Azt hiszem a táramban le is van rajzolva ( és van ott még hasonló Esab megoldás is )

Fizikailag elég nagy méretű de minden műgyantába kiöntött változatot megver , mert a nagyfesz előállítója egy 100 éve kiforrott autógyújtó trafó . A 30 kV os kondit pár darab kínai ( kék ) tárcsakondiból össze lehet rakni . A 250 V ot nálam egy trafó szolgáltatja ( egyenirányítás után )

Előzmény: svejk, 2019-02-08 21:46:08 [2447]


remrendes | 4239    2019-02-08 22:48:13 [2453]

Elofordulhat, hogy a szikrakozt allitva megszunne a koppintasi kenyszer?

Előzmény: svejk, 2019-02-08 21:34:44 [2443]


remrendes | 4239    2019-02-08 22:44:35 [2452]

Elofordulhat. En ezeket az ertekeket csak olvastam, nem mertem.

Előzmény: Csikarc, 2019-02-08 22:16:11 [2451]


Csikarc | 5045    2019-02-08 22:16:11 [2451]

Ugyanazt a feszültséget használják szerintem . Nekem is a plazmában 3000 V van feltranszformálva 6000 V-ra . Bár mostanában bontottam AWI-s gépeket és azokban egy-két menet volt a primer (3000 V) és 10-12 menet a szekunder (becsatolóról van szó ).

Előzmény: remrendes, 2019-02-08 22:01:21 [2449]


jani300 | 12272    2019-02-08 22:02:48 [2450]

Na ,hát ilyen válaszokért kérdezek , köszi .

Előzmény: remrendes, 2019-02-08 22:01:21 [2449]

remrendes | 4239    2019-02-08 22:01:21 [2449]

Tudtommal TIG-nel 3-5kV, plazmanak pedig olyen 15kV korul van az start feszultseg.

Előzmény: jani300, 2019-02-08 21:47:40 [2448]


jani300 | 12272    2019-02-08 21:47:40 [2448]

https://www.aliexpress.com/item/Argon-arc-welding-machine-fire-board-WS-TIG-300-315-400-mos-tube-high-voltage-arc/32832090836.html

Jól gondolom hogy valami ilyesmi az a HF egység ?
Gondolom a TIG is ugyan az mint a plazmavágóé .
Tényleg megfertőződöm
A tig miatt érdekelt ez már régebben is .

Előzmény: svejk, 2019-02-08 21:16:20 [2434]


svejk | 33131    2019-02-08 21:46:08 [2447]

Itt valószínű egy jól beállított Tesla körről van szó.
Vagy nem is biztos, hogy Teslás.

Valószínű a Tesla tekercseseket nevezték el HF-nek, hiszen ezek mennek 2-3 MHz-en és a tesla tekercs működéséből adódóan természetesen több tíz kV a kimenetük.

Előzmény: remrendes, 2019-02-08 21:26:29 [2438]


Csikarc | 5045    2019-02-08 21:42:37 [2446]

Talán működik a videó . Na ott látható milyen gyújtóegységet tettem be és a kondi bank sem kis méretű . A szikra meg tényleg brutális .

Előzmény: svejk, 2019-02-08 21:34:44 [2443]


Csikarc | 5045    2019-02-08 21:37:57 [2445]

Igenis meg nem is . Eddig valahogy heti rendszerességgel összejön valami gixer . Most már jól működik az egér is de most, hogy növeltem a HF teljesítményét hát a billentyűzet fagyogat le !

Előzmény: remrendes, 2019-02-08 21:32:13 [2442]


  Fórum főoldal  |  A lap tetejére

Időrend:
Oldal 30 / 79 Ugrás ide:
Sorok:
|◄ Első  ◄ Előző   26  27  28  29  30  31  32  33  34   Következő ►  Utolsó ►|


 ◊ 
[ 1.2632 ]