Amíg folyamatosan újra van tervezve, csapágyház és egyéb dolgokkal nem akartam foglalkoztam, elsőnek az alapokat gondoltam kitalálni. De asszem ismét áttervezés lesz, csináltattam egy számítást rá, és ebből azt vettem le, hogy 4db X is elég lenne hátul (a középsőt teljesen kidobta, ezt a helyet persze nem hagyom üresen, hanem úgy osztom el a 4 X-et, hogy végigérje az egészet). Elöl meg a sínek mellett lévő bordát csak ott érdemes háromszöggel merevíteni, ahol egybeesik a hátoldali függőleges bordával.

    

Előzmény: svager, 2018-04-07 17:04:10 [15187]

Csak részlegesen követtem az eddigieket Gondolom aluból ( lesz leöntve . Kokillaöntést tervezel vagy homoköntést?
Mert most már biztos nagyon jó szilárdságtanilag , de azt hiszem érnek még majd meglepetések a formakészítésnél....

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-07 16:33:02 [15186]

Most már ne változtass rajta,ez nagyon jól néz ki!
(Még az orsó csapágyházaknak valami kellene,vagy nem?)

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-07 16:33:02 [15186]

Azt hiszem, az asszimmetriát elengedem. Biztos lehet valahogy valamit profitálni belőle, de megbonyolítaná a forma készítést, a megmunkálást, a Z tengely kialakítását...
A többi itt kapott ötletet megpróbáltam belegyúrni az eddigibe, ez lett belőle:

    

Előzmény: NG, 2018-04-07 15:45:17 [15185]

Szerintem az nem kérdés, hogy egy merevebb vagy rugalmasabb híd ad-e jobb eredményt, ha ugyanott vannak a sínek mindkettőn (az asztalhoz képest is).

Lehet, hogy lejjebb alakul ki a forgáspont ha gyengébb a híd fölső része, de annyival rugalmasabb is lesz, hogy összesítve többet fog kitérni a szerszám.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-07 13:44:07 [15183]

Ezek szerint ha a háromszöget egy téglalapra cseréljük az emelő alatt,egyenletesen oszlik el a terhelés.

  

Hát ha lejjebb jön a forgáspont, akkor elvileg kisebb lesz a szerszámnál a kitérés, azonos megdőlés esetén... nem?
De ha a felső hídrész is egyformán erős, akkor ugyan feljebb lesz a forgáspont, de kisebb lesz a maró megdőlése, azonos erőre. Kérdés, hogy melyiknek jobb a végeredménye?

Előzmény: Szalai György, 2018-04-07 13:35:02 [15182]

A legnagyobb kitérést adó forgáspont, a két sin között akkor volna középen, ha nem lennének szilárd anyagból készült gerendára szerelve.
Ha a síneket tartó hídgerenda anyaga homogén is, a teljes híd szerkezete már valószínűleg nem az.
Így a csavarodás forgáspontja nem eshet a kén sin közötti felező egyenesbe, hanem hátrébb, valahol a síneket tartó gerendában lesz.
Attól is függően, hogy az alsó vagy a felső sin alatti szerkezetrész merevebb.
Vagyis, ha az alsó sin mereven meg van támasztva, a felső meg kevésbé, akkor a forgástengely értelem szerűen az alsó sin közelébe tolódik.
Mikor a legkedvezőbb, legkisebb a kitérés?

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-07 11:04:50 [15180]

"A csavarás középpontja a két X sín között középen van, tehát a hozzájuk tartozó erőkarok egyformák."
Kicsit összetettebb a probléma.
Ha az alsó sínt tekintjük forgáspontnak akkor a felső sínt terheljük jobban. Ha a felső sínt tekintjük forgáspontnak akkor az alsó sín terhelődik jobban, de ilyen esetek nem igazán fordulnak ellő.
A te felvetésed akkor állná meg a helyét ha kétkarú emelőként kezelnénk, ahhoz az kellene hogy a Z tengelyt lentis és fent is hasonló irányú és nagyságú erők terheljék. ilyen eset sem fordul elő.
Sokkal összetettebb a probléma mint azt elsőre gondolná az ember.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-07 11:04:50 [15180]

Gondolkoztam azon a felvetésen, hogy a híd alsó rész nagyobb terhelést kapna. Nem mondom, hogy nem igaz, csak nem találom az okát. A csavarás középpontja a két X sín között középen van, tehát a hozzájuk tartozó erőkarok egyformák. Akkor miből jön az alsó rész nagyobb terhelése?
Gyuri által linkelt brutál kínai marógépen szerintem azért aszimmetrikus az alsó-felső rész, hogy a forgáspont ne hídon kívül legyen, így stabilabb az egész. Ezzel egyúttal helyet is generáltak az orsónak.
Vagy rosszul gondolom?

  

Előzmény: svager, 2018-04-06 06:35:00 [15172]

Igen igen. Kooperációban készült.
Nem ugrott be, hogy Svejknél is megnézzem.
Viszont a fotók alapján még az általam feltételezettnél is brutálisabb profilt találtak....

Előzmény: PSoft, 2018-04-06 16:22:16 [15178]

Itt, megtalálhatóak a képek a Csizi épülő gépéről.

Előzmény: TROMF22, 2018-04-06 16:18:25 [15177]

A Csizi gépépítő oldalán nem jönnek be a képek.
De ahogyan leírtad, valami ilyen profilt találhattál:

Targonca emelőtornyok profilja, belül párhuzamos oldalfalakkal.
Adott esetben ez tényleg nem kívánt sok további merevítést.

  

Előzmény: svejk, 2018-04-06 14:51:22 [15176]

Anno még a Csizi gépénél csövet akartam felhasítani, a hasítás mentén alul-felül két "szögvasat" ráhegeszteni, a síneknek.

A hasított csőbe 100 mm-enként duci holdkaréj bordák lettek volna hegesztve, csak annyi helyet hagyva, hogy a golyósorsó/anya páros elférjen.
Persze a szögvasak a végén síkba munkálva.

Semmi számítás, tervezés nem alapozta meg a dolgot.

Aztán a végén találtam egy combosabb 100-as U gerendát 20 és 15 mm-es fallal.

Hagytam a csudába az egészet.

svejk 15157
„csavarásra a cső, hajlításra pedig az I szelvényszerűségek”
„a kettő kombinációja lenne az igazi”

Erre kerestem a létező megoldást, nem továbbgondolva, hogy mit hogyan ehet rá rögzíteni.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-06 11:53:04 [15174]

Nem igazán értem, mire gondolsz. Mármint azt igen, hogy a cső egy stabil szerkezet, csak hogy építsen erre az ember síneket? ITEM-ből van ilyen, esetleg ilyesmire gondoltál?

  

Előzmény: Szalai György, 2018-04-05 19:12:57 [15166]

Nem ragaszkodok hozzá, mindössze eddig fel sem merült bennem ez a megoldás
De tökéletesen igazatok van, próbálok akkor ebbe az irányba mozdulni, köszi!!!

Előzmény: svager, 2018-04-06 06:35:00 [15172]

Miért ragaszkodsz a szimetrikus elrendezéshez?
Szerintem a híd alsó része kapja a legnagyobb terhelést, főleg amikor a Z teljesen lent van.
A Szalai kolléga által linkelt képeken is láthatod,hogy a gyártók is ezt preferálják.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-06 01:12:47 [15170]

A gyártók azt a trükköt is elkövetik néha, hogy a két sin által alkotott síkot megdöntik.
Így bár a gerenda nem lesz magasabb, a sínek mégis távolabb kerülnek egymástól.
Ez is adhat egy irányt a tervezésnek.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-06 00:07:24 [15169]

Csináltattam még egy tervezést, úgy, hogy ne vigyem félre a programot a saját bordázási ötleteimmel. Kiindulásnak a híd eleje maradt ugyan az, a hátulját pedig 60mm vastag tömör anyagnak hagytam meg. 50%-os súlycsökkenéssel ezt hagyta meg:

    

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 18:12:34 [15163]

A képeken nem igazán jön át, de a modell bordái 4%-ban döntve vannak. Az öntős azt mondta, hogy minimum 3% legyen. Az MDF-et a végén alaposan festeni vagy lakkozni gondoltam.

Jogos a felvetés a sínek helyével kapcsolatban, ezen még dilemmázok az alábbi két verzió között. Van egy elképzelt híd alatt szabadon átjárható magasság, jelen esetben ez 160mm.
Az tiszta sor, hogy a síneket lehetőség szerint minél távolabb tegyük egymástól. De szerintem ez ugyan úgy igaz az alsó/felső vízszintes felületekre is, amik a csavarás ellen védenek. Ha megtartom ezeknek a 200mm-es távolságát, illetve a talpakat egyformán 86mm szélesre veszem, akkor így adja ki az egyik illetve a másik verzió. Jelenleg az 1.-est preferálom, az alábbiak figyelembevételével:
PRO:
- A Z tengely leendő helye közelebb esik a híd középvonalához: 46mm a 72 helyett
- A teljes híd szélesség rövidebb, 89mm a 115 helyett, ergo helytakarékosabb
- Alacsonyabb az egész híd: a rövidebb lábak merevebbek, könnyebbek
- A sínek/kocsik védelme masszívan meg van oldva alapból, a másik esetben legalább egy hajlított lemez burkolat kéne
KONTRA:
- A sínek közelebb vannak, mint a 2. esetben

Jól gondolkozom? Vagy tévedek valamiben, kihagytam valamit?
Sajnos tökéletes megoldás itt sincs, azt meg nehéz eldönteni, hogy az előnyök/hátrányok mellett összességében melyik a jobb

  

Előzmény: happisusu, 2018-04-05 19:24:42 [15167]

Meg az orsonak sincs felteve a helye, szoval szerintem ott meg lesz egy kis ujratervezes, hogy a tavolsaagok stimmeljenek.

Előzmény: happisusu, 2018-04-05 19:24:42 [15167]

most néztem meg az első rajzod sin uldalát, nem értem miért vannak a sinek besűlyeszve?
más eddig nem esett szó a merevítő bordák profiljárol, és ez a modelleden teljesen egyenes. Ezt (tudom móricka, gyorsan painteltem) gondolnám , ha öntetni akarod akko is kell bizonyos kis fokú kúposság a mintának, a formából kivételnél számit.
MDF annak a fekületét is kezelned kell majd vizpergető valamivel ami az enyhén nedves homok miatt.

  

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 18:17:49 [15164]

Egy cső, amiben belül-körben I gerenda merevítések vannak?
Esetleg az I gerendák szélei összeérve teljes kört alkotnak?

Még van is olyasmi.

Előzmény: svejk, 2018-04-05 17:21:06 [15157]

Lehet, hogy velem van a baj, de nekem ez tetszik.
Hozott egy megvilágosodást.
El is mentettem magamnak. Köszi.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 17:48:43 [15160]

Igen, ezt a középre sűrítést bele is tettem a második verzióba, a perspektívikus nézeten talán kevésbé látszik, de olyan, mint amit amit most paint-eltél.
Lehet, hogy akkor a sínek mögé csak egy-egy háromszög merevítőt teszek, az X-ek közepe alá/fölé.

Előzmény: NG, 2018-04-05 18:10:30 [15162]

Csináltam egy 75%-os fogyókúrát a második verzióra is, a sínek mögé pluszban berakott bordákat nagyrészt kiszedte, főleg az alsó-felső talpakhoz hagyta meg a kis háromszög merevítőket:

  

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 17:48:43 [15160]

Arra gondoltam, hogy a szélek erősítése (szerintem!) nem szükséges, ezért volt az első tetszetősebb (mert abban nem volt ez benne), a borda sűrítés (hosszanti irányban a közepe felé haladva) továbbra sem ártana szerintem, de nem akarom lenyomni a senki torkán... Számomra egyértelmű a dolog, de nyilván sok különböző vélemény van és mindenki meg van győződve...

Ez a topológiai optimálás amúgy nagyon érdekes és hasznos eredményeket tud adni, de becsapós is lehet mint minden végeselemes cucc, a peremfeltételektől nagyon sok függ... Én egy sima egy darabból álló 2D modellel küzdök hetek óta...

Az, hogy a közepét kivágta, garantáltan ront a híd súly/merevség arányán.

Ez csak egy béna paint, de ilyesmire gondoltam:

  

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 17:48:43 [15160]

Hát egyrészt a megfelelő minőségű 850x200x85-ös ALU darab szerintem kapásból többe kerül, mint az öntés. És azt kimarni... háát arra nem vállalkoznék a mostani géppel. A fával nagyságrenddel könnyebben boldogul, illetve csak a töredék anyagot kéne forgáccsá darálni.
Az elképzelésem az, hogy az öntőforma egy 3 rétegű MDF szendvicsből lenne összeragasztva.
A középső egy 20mm vastag, ebből csak az orsó alatti süllyesztést kéne kimarni. Az előtte/mögötte lévő merevítő kereteket pedig kontúr marással csinálnám, így nem kéne a kieső zsebek teljes térfogatát elmarni.
Ez szerintetek működőképes elképzelés lehet?

Előzmény: happisusu, 2018-04-05 17:44:07 [15159]

Hogy érted, hogy az első terv jobb volt?
A rács sűrítését Te is ajánlottad, ezen kívül csak plusz merevítéseket tettem a sínek mögé, ami ártani (gondolom) nem árt, maximum annyiban, hogy a súlyt feleslegesen növeli?

Csináltattam egy generatív tervezést a programmal. A kívánt cél a súly 75%-ra csökkentése volt, a hidat a két végén "rögzítettem", és 500-500N erővel nyomtam meg a síneknél, csak persze ellentétes irányban. Ez lett az eredmény:

    

Előzmény: NG, 2018-04-05 17:11:09 [15156]

Egy pillanat! Ha az öntőformát ki tudod marni magadnak, akkor nem lenne egyszerűbb egy darab ahengeret aluból kimarni egyben ahogy megtervezted? persze több idö.... DE ott a kész s.k. hidad

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 16:33:08 [15149]

Sajnos a csavarással szembeni merevség a feladatnak csak az egyik része.
Egy másik fontos dolog, a rezgéssel szembeni csillapítás. A cső meg hát ugye hangszer.

Előzmény: NG, 2018-04-05 17:11:09 [15156]

No, megelőztetek, de én úgy is csak konyhanyelven tudnám írni.
Ahogy mondod, csavarásra a cső, hajlításra -ami még jellemző erőhatás a hídra- pedig az I szelvényszerűségek az ideálisak.
Tehát a kettő kombinációja lenne az igazi.

Előzmény: NG, 2018-04-05 17:11:09 [15156]

Szerintem az elsőként vázolt terv jobb volt, mint ez a mostani.

Szalai Gyurinak (ha megengedi) igaza van, hogy csavarás a fő igénybevétel, de abban nincs, hogy a szélekre kell koncentrálni az anyagot, hogy jobban ellenálljon neki.

Zárt profilok esetén így lenne (cső), viszont ha az ember felhasít egy csövet (C profil), mint ahogy ebben az esetben is, az elveszti a merevségét mind csavarás mind hajlítás ellen. Csak úgy lehet neki visszaadni, ha ki vannak támasztva a falak, hogy ne tudjanak kitérni a teher útjából.

A kenyérszeletelés analógiáját tudnám példának hozni. A friss, ropogós héj sokkal merevebb, mint a friss, puha kenyérbél. Ha sértetlen a héj, könnyű szeletelni a kenyeret, mert ellentart a késnek, a zárt héj merevíti. Viszont ha a sült részeket türelmetlenül levágod, hogy még ropogós állapotban megehesd, megsértve ezzel a héj folytonosságát, nyitott profilt létrehozva, sokkal gyengébb lesz a kenyér, fel sem lehet rendesen szeletelni mert összecsuklik annak ellenére, hogy a héj 90%-a ugyanúgy ott van sértetlenül.

Inkább fúrd a síneket egészen a szélére, és akkor ott lesznek a szélső falak mögöttük. annál jobb merevítés nem kell, süllyesztés helyett csak az orsónak csinálj egy árkot a közepére szerintem

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 16:27:31 [15148]

Megértem az érveidet.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 16:42:17 [15151]

Az ipar (amennyire a neten látom) többnyire az öntött acél, kocka vagy téglatest alapú térrácsokat alkalmazza, kerek lyukakkal. Ha öntéssel, kevés anyagból, nagy merevséget kell kihozni.
Némely cég bonyolultabb utakon jár.
Pár kép hátha elgondolkodtat.

        

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-04 18:14:32 [15137]

Solid Edge ST10 Sajnos abban a verzióban amit használok, csak alap szintű szimuláció van, és azt sem próbáltam még, hogy mit-hogyan kell/lehet.

Előzmény: svejk, 2018-04-05 16:42:51 [15152]

Amelyik programban tervezted nincs benne végeselem számítás/szimulálás?

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 16:27:31 [15148]

- Tervezésre szánt idő: szívesen csinálom, örömet okoz, és nem mellesleg mélyíti az ember CAD ismereteit/tapasztalatit.
- Minta anyagköltsége: MDF lap, pár ezer forint, és a marás közben is hasznos tapasztalatokkal gazdagodik az ember.
- Öntöde: még nem csináltattam ilyet, csak munkából kifolyólag jártam jó pár öntődében. Tetszik maga a technológia, érdekel mint (szinte) minden műszaki megoldás, és szívesen kipróbálnám egy saját darabon.
- Az az ITEM profil, amiben eredetileg gondolkoztam, szinte forintra annyiba kerülne, kb. 45-46e. De arra még rátettem volna egy síkbamart 10-15-ös lemezt, a sínek alá: + 10-15e Ft
És a végeredmény az öntős verzióban szerintem stabilabb lesz, nem beszélve arról, hogy a saját keze munkáját mindig jobban megbecsüli az ember, mint a készen vettet

Előzmény: roland7, 2018-04-05 15:46:14 [15147]

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 16:33:08 [15149]

Ez is egy lehetséges megoldás, nyilván mindenkinél más a szempont, nálam ezzel az a baj, hogy nem tudok olyan szinten hegeszteni, így azt is másra kéne bíznom, mint az öntést. Az öntőformát viszont ki tudom marni magamnak, és szívesen is bíbelődnék vele, illetve a tetszetősebb végeredményre is jobb lenne ránézni.
Szerintem ebben a hobbiban is igaz, hogy nem a cél elérése a lényeg, hanem az oda vezető út. Vagyis, nem (csak) az a cél, hogy a végén legyen egy jó gép, hanem hogy addig is élvezzük az alkotás örömét.

Előzmény: vjanos, 2018-04-05 12:09:02 [15146]

Mindenkinek köszönöm a tanácsát!
Ezek fényében, illetve hozzáadva Szalai Úr 'Mechanikai ötletek' téma, 15082. hozzászólás javaslatát, miszerint a sínek mögé kéne az anyagot koncentrálni, a következőképp módosítottam a tervet, szigorúan érzés szerint, számításokat mellőzve

  

Előzmény: NG, 2018-04-05 10:52:28 [15145]

Tehát az öntés kb. 45.000 Ft, plusz a tervezésre szánt idő, plusz a minta anyagköltsége, plusz a minta elkészítése és az öntödébe való utazás, plusz az öntvény utómunkálatai... Tudom, hogy nem lehet mindent pénzben számolni, de nem értem, hogy miért írtad, hogy kb azonos árban lenne az alumínium profillal. Én a két 80x80-ast 14-ért vettem szállítással együtt. Mire híd lesz belőle, akkor is megáll 20-ból.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 10:02:38 [15142]

Esetleg U gerendát hegesztve így bebordázni és feszmentesíteni?
Szerintem kevesebbre jön ki és nem kell formát sem csinálni.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-04 18:14:32 [15137]

Ezeken az ábrákon jól látszik, hogy a legtöbb változat próbálja mellőzni a sarkokat, és erősíteni a fesztáv közepét. Sok esetben változó profilméretekkel.

A rácsszerkezetek mintázatai sztem lehet, hogy félrevezetőek ezeken a képeken, a hidaknál alapvetően húzás és nyomás van csak feltételezve, a mi esetünkben viszont az egész szerkezet összetett terhelést fog kapni csavarással és egyebekkel, tehát a Te merevítő bordáid és a hidas ábrák között távoli az analógia.

Marógépen a sínek jó, ha a lehető legtávolabb vannak egymástól. Emiatt a sínek síkjára merőleges nézetből feltétlenül a téglalap sziluett az indokolt (a két hosszú oldal a két sín). Emellett lehetne még "felülnézetből nézve" változó keresztmetszetet csinálni, kvázi mint egy "fekvő, íves híd" akkor viszont nehézkes felfektetni a sínek felületeinek a megmunkálásához (horizontális gépen könnyebben megoldható...), illetve mélyebbek is lesznek a bordák, egyik sem nagy gond, de az én véleményem szerint nem indokolt.

Nagyjából ugyanazt a hatást lehet elérni a bordák sűrítésével/vastagításával a közepe felé, mint a keresztmetszet változtatásával. A vastagítással óvatosan bánnék, mert nem jó nagyon kombinálni az eltérő vastagságokat gravitációs öntés esetén (de javítsatok ki ha tévedek).

Én akkor sem számolnám ki, hogy pontosan mennyire érdemes sűríteni, vastagítani a bordákat, ha a saját gépem lenne, nem is tudnám. Ezeket a terheléseket nem lehet szimulálni, pláne az általunk befektetni kívánt energia mennyiségével.

Ha erősíted a közepét, csak jól járhatsz, de a jóljárás mértékének a maximalizálásába nem fektetnék aránytalanul sok időt. Szemre ami jól néz ki és nem aránytalan, az sztem. elég is lesz..

Csinálj folyamatosan változó szögű X-eket a közepe felé, úgy, hogy a közepén egy adott hosszon legyen mondjuk 1,5x annyi anyag a bordákban, mint a széleken...

Mindig elhatározom, hogy rövid és velős válaszokat írok, aztán tessék... Most már viszont nem fogok törölgetni...

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 10:00:16 [15141]

Jó az, amit szerkesztettél. A közlekedési hidakat behajlásra méretezik, a te esetedben viszont nem a Z irányú erő a domináns.

Fontosabb, hogy amikor a középen leeresztett maró Y irányban dolgozik, a híd ne rezonáljon, ne csavarodjon, ne emelkedjen. A rácsos szerkezeted ezt elég jól szolgálja.

Persze. lehetne behajlásra, csavarodásra kiélezett mechanikai számításokkal optimalizálni a rácsozást, de én sok értelmét nem látom egy hobbi gép tervezésekor.

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 10:00:16 [15141]

Hidaknál az esztétika is számít. Az egyenletes rácskiosztás jobban néz ki, mintha az erőjátéknak megfelelően változó sűrűségű lenne. Ehelyett a rácsrudak keresztmetszetével "játszanak", ahol nagyobb az igénybevétel, ott vastagabb szelvényt alkalmaznak, de ez messziről nem nagyon látszik...

Előzmény: DZ-CNC, 2018-04-05 10:00:16 [15141]

A formát megcsinálnám magamnak, mert azért horror árat kérnek. Az öntés Al SI MG 10-ből 3300Ft + ÁFA/kg.

Előzmény: remrendes, 2018-04-05 06:19:16 [15139]

Próbáltam valami sorvezetőt keresni az általad említett borda sűrítésre. Sajnos ilyen jellegű öntvényeket nem sikerült ki gúglizni, csak igazi hidakat, ott viszont sehol sem alkalmazzák a váltakozó sűrűséget. Vagy ott más szempontokkal számolnak?

    

Előzmény: NG, 2018-04-04 18:29:09 [15138]

Nekem Bp-en a Patina öntödében kb 5 éve 800ft-os áron öntöttek öv200-as anyagból, én vittem a mintát.

Előzmény: remrendes, 2018-04-05 06:19:16 [15139]