Túl szépnek találom a 7,8W-ot.
A beírás óta azzal töltöm a időt, hogy cserélgetem a műszereket, mert túl kis értéknek találom az ellenállását a huzalnak.

De valahogy mindig ezek az érték jönnek ki.
Próbáltam a huzal mennyiséget jó bőven megállapítani a trafón és abból kiszámolni, így már 20-25W körüli érték jön ki a 7,8W helyett, ami jobban hihető.
Az ellenállást feszültség eséses módszerrel próbáltam mérni, amit még így is a mV-os tartományban kell mérni.

Előzmény: B.Zoltán, 2018-10-03 02:50:05 [39109]

Próbáltam kiszámolni a CO2 hegesztő trafó rézveszteségét az itt közölt képletek alapján, remélem jól.

Gratz 7,8W

2 dióda 15W

Persze ezek szekunder rézveszteségek csak.

Hát ez említésre sem méltó különbség.

80A a hegesztő áramnál 2000-2200W a fogyasztás a hálózatról.
Sajnos, ha a gratz -nél (0,7-0,8V * 80A 50-60W) a dióda veszteség, az jobban zavar.

Azért le lehetne ellenőrizni, hogy nem számoltam valamit nagyon el.
R=0,001223 ohm a tekercs párhuzamosan kötve , I=80A (U=24V)

Előzmény: jani300, 2018-10-02 21:32:07 [39108]

Nagyon remélem nem sértelek meg , de a számításod bizonyította a józan paraszti ésszel elvárható eredményt .
Dupla vezető keresztmetszet ,fele rézveszteség .
A problémám már csak az hogy ha százalékosan akarnánk kifejezni a veszteséget ,akkor ismerni kellene a méretezés szerinti áramsűrűséget .
A gyakorlatban előfordulhat hogy jó méretezéssel még a nagyobb rézveszteség is elhanyagolható ,százalékban kifejezve , a teljes trafó teljesítményhez viszonyítva .
Na innéttől látom meddő erőltetett dolognak azt az állítást hogy különbség van a graetz javára a két villamos kapcsolás között .
Igazából nem is Neked kéne ezt írnom , de látom komoly ismereteid vannak a témában ,hátha mondasz véleményt .
Nekem ez annyit mond eddig hogy érdemes kisebb áramsűrűségre méretezni egy két diódás kétutas egyenirányításra méretezett trafó szekunderét .

Előzmény: gery03, 2018-10-02 18:11:34 [39104]

Számolásod alapja lehet szerinted a 70. oldalon levő eltérő típusteljesítményekért?

No és ha már ilyen jól belejöttél, bizonyíthatnád a 71. oldal utolsó sorát is.

Középmegcsapolásnál: Is=0,785*Iki
Graetz-nél: Is=1,11*Iki

Előzmény: gery03, 2018-10-02 18:11:34 [39104]

Köszi a számítást , ennyi azt hiszem elég nekem is .

Előzmény: gery03, 2018-10-02 18:11:34 [39104]

Szia!

Örülök, hogy a számolásod eredménye egybe esik a józan paraszti ésszel (azért én is kiszámoltam ám), ez mindig jó érzés. Viszont a mérési eredményekkel nem ártana összehozni az elméletet, ami gyakran nem könnyű feladat, ezt mint elmélettel és kísérlettel is foglalkozó fizikus mondom. Tehát a kérdés egyelőre nyitott maradt.

Üdv.

Előzmény: gery03, 2018-10-02 18:11:34 [39104]

Na újra itt. "kart emg" fórumtársnak örülök, hogy kiszúrta, hogy kihagytam egy 2es szorzót, ami később visszahelyeződött, szóval a végeredmény jó volt Látom figyel.

Tehát 4 kivezetéses 2 szekunderes trafóról van még mindig szó.
-----------------------------------------------------
Soros 2 diódás felállás esetén, amit még tegnap írtam a veszteség így számítható:

2 diódás esetben ugyanazon szinusznak csak a fél periódusa jelenik meg 1-1 szekunderen, de 2 szekunderünk van!
I_RMS a fél szinusz hullámra I_PEAK/2 (integrálból kijön)
P_veszt = 2 * I_RMS_rez^2 * R_rez = 2 * (I_PEAK_ki/2)^2 * R_Rez =
2 * (I_PEAK_ki^2/4) * R_rez =
(I_PEAK_ki^2/2) * R_rez

Ez volt a tegnapi számítás hibajavítással/egyértelműsítéssel.
-----------------------------------------------------
Párhuzamos szekunderekkel és Graetzel pedig a következő:
I_RMS a teljes szinusz hullámra I_PEAK/gyök(2) (integrálból kijön)
Itt az tekercseken megjelenő áramok, a kimenő áram fele ideális esetben minden időpillanatban és továbbra is két szekunderünk van.

P_veszt = 2 * (I_RMS_rez)^2 * R_rez =
2 * (I_PEAK_rez/gyök(2))^2 * R_rez =
2 * ((I_PEAK_ki/2)/gyök(2))^2 * R_rez =
2 * (I_PEAK_ki^2/8) * R_rez =
(I_PEAK_ki^2/4) * R_rez
-----------------------------------------------------
Konklúzió:
Párhuzamos szekunderek + Graetz esetében fele a rézveszteség.

Előzmény: Csikarc, 2018-10-02 15:35:32 [39101]

Igaz lehet, de sajnos ilyen két tekercses trafóm nem volt nagyobb feszültségű a láthatáron.

Előzmény: Csikarc, 2018-10-02 15:34:30 [39100]

Így ahogyan mondod,ezért van akkor, hogy a CO2 hegesztő trafót megcsináltam két diódásra a Gratz helyett és jobban tudok vele hegeszteni, ugyan azzal a teljesítménnyel.

Előzmény: jani300, 2018-10-02 15:28:45 [39099]

De várjuk meg "gery03" számításait is .

Előzmény: Csikarc, 2018-10-02 15:34:30 [39100]

Minél alacsonyabb feszültségnél vizsgálod annál jobban eltorzítja az eredményeket az egyenirányítás .

Előzmény: B.Zoltán, 2018-10-02 14:55:20 [39096]

Ezek az eredmények elég sokatmondóak !
Nem is a hatásfokot emelném ki ,hanem az azonos trafóval átvihető teljesítményt .
Egy hegesztőgépnél ez már valószínűleg jelentős többlet .

Előzmény: B.Zoltán, 2018-10-02 14:55:20 [39096]

Szia . Semmi gond csak a szokásos fórumos agyalás , hogy legyen miről diskurálni .Akik meg nem szeretnek "dumálni" annak legyen mit olvasgatni .

Előzmény: kart emg, 2018-10-02 14:50:37 [39095]

Nem tudom miért tolódott el a táblázat, sajnos nem néztem előnézetet.
Azért remélem így is érthető, sajnos én nem tudom, hogy lehet rendbe rakni.

Előzmény: B.Zoltán, 2018-10-02 14:55:20 [39096]

Találtam egy 30VA 2x6V-os Puskás Tivadar trafót.

Gondoltam csinálok egy-két mérést rajta.
Szerencsére itt külön van kivezetve a szekunder ezért lehet párhuzamosítani a két tekercsel illetve sorba kötni a két diódás változathoz.

Két diódás: 4700uf puffer 4 diódás 2 diódás 4 diódás
V üresj 10V 9,3V 10V 9,3V
V terh 6V 5,8V 7V 6,5V
A terh 3,9A 3,8A 2,3A 2,1A
P haszn 23W 22W 16W 13,6W
hálózati fogyasztás 38W(1,6) 38W (1,72) 23W (1,4) 21,6W (1,6)


2 diódás puffer nélkül 4 diódás
5V 3,2A hálózatról 28W (1,75) 4,3V 2,8A hálózatról 26W (2,1)

A hálózati fogyasztást egy digitális fogyasztásmérővel mértem, mert ez után a mért érték után fizetek.

A mérések minimális kerekítéseket tartalmaznak, és a mérések sem laboratóriumi pontosságúak, de nagy valószínűséggel nem érik el a 5-10% hiba határt.

A méréseket nem csak egy értékű terheléssel csináltam, hogy ez által is reálisabb képet kapjunk.

Nekem ,ami meglepő volt, hogy a Gratz változat rosszabb hatásfokúnak bizonyult, lehet a plusz dióda miatt.

Szervusz!

Eddig nem folytam bele ebbe a témába, csak olvastam, és nem is igazán értettem, hogy mi itt a kérdés.Gery03 levezetése megvilágította, hogy első közelítésben nagyon egyszerű a feladat. Apropó, egy elírás van a levezetésben, a 2. esetben a sor végi képletből hiányzik egy kettes szorzó, de a következő sorban már ott van.

Tehát visszatérve a két szekunder tekercs soros vagy párhuzamos használatára a rövid válasz az, hogy párhuzamos esetben fele a rézveszteség, mert duplázódik a keresztmetszet. 50Hz-en rézben a szkinmélység 9mm, tehát a jelen teljesítmény mellett néhány mm2 bőven elég, tehát a vezető teljes keresztmetszete dolgozik. Azaz a Graetz-hidas megoldással kisebb lesz a hőveszteség párhuzamosan kötve a két tekercset, mintha sorba kötnénk őket és csak fél-fél periódusban dolgoznának.

Biztosan vannak ennél finomabb effektek is, amik a képet árnyalják, de én fizikus vagyok, nem erősáramú villamosmérnök, aki erről többet tud.

Előzmény: Csikarc, 2018-10-02 09:55:21 [39094]

Persze mert úgy valós és az egész történet onnan indult , hogy hasonlítjuk össze a két egyforma szekunderes tekercsű transzformátort két különböző egyenirányítás mellett villamos szempontból .Tehát ezért nem releváns egy tekercs felhasználását összehasonlítani kettővel . A diódákon eső veszteség különbség most nem lényeges mert az még könnyebben átlátható .

Előzmény: gery03, 2018-10-02 09:36:20 [39093]

Rendben. Tehát 4 kivezetésest feltételezünk, nem ezt a konkrét esetet nézzük.
Így érthető hogyan akarod párhuzamosítani. Végiggondolom, kiszámolom, leírom majd így is.

Előzmény: Csikarc, 2018-10-02 09:25:04 [39092]

Pontosan te hasonlítod az almát a körtével .Ne a közös kivezetésre vezesd le és a 27 V 300W is csak egy éppen adódó adat volt . Légy szíves olvass vissza a két szekunder használatáról írtam úgy , hogy párhuzamos azaz négy kivezetésesről beszéltem és annak valós összehasonlításáról párhuzamosan kötve ill. sorosan . Amennyiben ezt sem tudom elfogadtatni veled akkor miért beszélgetünk . Úgy tényleg felesleges az egész , hogy két almát egy körtével próbálsz összehasonlítani . Szerintem hagyjuk a témát mert állandóan félre vakvágányra tereli mindenki a mondandóm - azzal meg persze , hogy nem tudok vitázni mivel két malomban őrlünk .

Előzmény: gery03, 2018-10-02 09:08:39 [39091]

De almát hasonlítunk körtével.
Graetz használatával csak 1 szekundert tudsz felhasználni, hogy a 27V-ot egyenirányítsd. (ez a feszültség volt a kérés)
Nem tudsz közösíteni, vagy ha a teljes trafóra (mindkét szekunder) kötöd, akkor dupla feszültséget kapunk és akkor az villamosan már más kapcsolás. (más feszültség, így más áramviszonyok, azonos teljesítmény mellett)
Ebben a transzformátorban a szekunderek mindig sorban vannak szerintem, csak 2 diódás esetben ellenütemben használjuk őket.

Előzmény: Csikarc, 2018-10-02 00:34:07 [39090]

Nem teljesen értettél meg mert én a két szekunder használatát hasonlítottam össze egyik esetben párhuzamosan kötve és persze egy graetz-el a másik esetben pedig sorba kötve a szekundereket és kétutas egyenirányítással úgy hogy csak a transzformátor oldaláról néztem az egészet és a diódákkal nem foglalkoztam . Így számold ki légy szíves .

Előzmény: gery03, 2018-10-01 23:14:53 [39089]

Úgy érzem már megértettem mit szeretett volna Csikarc.

Szóval vegyük a szóbanforgó trafót. (2*27V)
A kimenet szempontjából mindegy milyen felállásban használjuk, 2 dióda vagy híd, habár hídnál még 1 plusz dióda feszültség esni fog sajna, szóval emiatt az rosszabb ebből a szempontból.
De amin ment a fennforgás az a rézveszteség talán.
A graetz tisztán csak 1 szekundert terhelne, így csúcsterhelésnél a rézveszteség így számítható:

RMS: Root Mean Square, gyakorlatilag az effektív érték külföldiül
Peak: a változó érték, jelen esetben szinusz csúcsértéke

I_RMS a teljes szinusz hullámra I_PEAK/gyök(2) (integrálból kijön)
P_veszt = I_RMS^2 * R_rez = (I_PEAK/gyök(2))^2 * R_Rez =
(I_PEAK^2/2) * R_rez

2 diódás esetben ugyanazon szinusznak csak a fél periódusa jelenik meg 1-1 szekunderen, de 2 szekunderünk van!
I_RMS a fél szinusz hullámra I_PEAK/2 (integrálból kijön)
P_veszt = 2 * I_RMS^2 * R_rez = (I_PEAK/2)^2 * R_Rez =
2 * (I_PEAK^2/4) * R_rez =
(I_PEAK^2/2) * R_rez

Magyarázat:
RMS: Root Mean Square, gyakorlatilag az effektív érték külföldiül
Peak: a változó érték, jelen esetben szinusz csúcsértéke
^ : hatvány

Mint látjuk ugyanazt kaptuk teljes rézveszteségre.
Annyi a különbség, hogy mikor mindkét szekundert használtuk, akkor a melegedést elosztottuk közöttük. Szóval ilyen szempontból is jobb volt jelen esetben a híddal szemben.

Dehogy vettem !
Miért , kellett volna ?
De azért érzem ám hogy kicsit "sok" voltam.

Előzmény: PSoft, 2018-10-01 22:29:36 [39087]

Nem is Neked írta vazeee!
Úgy magadra vetted, mint egy pulóvert szokás.

Előzmény: jani300, 2018-10-01 22:13:30 [39085]

A bölcs, és a tudatlan...teljesen egyformán hallgat ám!:)
Ha mindketten csendben vannak, meg nem mondod...melyik-melyik.

Előzmény: zozo, 2018-10-01 22:07:08 [39084]

Jó jó ! De ha unatkozom
De meggondolom azért ezután ,na .

Előzmény: zozo, 2018-10-01 22:07:08 [39084]

"A buta fecseg, az okos beszél, a bölcs hallgat."

Előzmény: PSoft, 2018-10-01 22:04:48 [39083]

Jól láttad nem dumáltam bele, viszont...olvastam végig.
Még az éjjel,(annál az "ikergréces kapcsolásnál") gondoltam, szót kérek, de aztán...hagytam a francba.
Jobb volt így.:)

Előzmény: jani300, 2018-10-01 21:51:36 [39082]

Hát akkor az elégé szegénységi bizonyítvány lenne !
Nem nagyon foglaltál állást a dologban
Mondjuk előkerült néhány újmódi kifejezés , majd rákeresek , ma megúsztam a vérömleny lecsapolást ,de meglesz ,akkor úgyis ráérek nézelődni .
Most megnézem a kedvenc ukrán kasznisomat hátha van új videó . Ott legalább nem bírok beleszólni , vagy legalábbis úgyse értenék

Előzmény: PSoft, 2018-10-01 21:43:48 [39080]

Majd tartok egy jó kis békéltető tárgyalást.

Előzmény: PSoft, 2018-10-01 21:43:48 [39080]

Megesett az már, hogy ok nélkül is megesett.:)

Előzmény: jani300, 2018-10-01 21:38:19 [39079]

Miért jönne ? Nem látok okot rá .

Előzmény: svejk, 2018-10-01 21:31:35 [39075]

Előzmény: svejk, 2018-10-01 21:31:35 [39075]

Egyenlőre a 2 diódás megoldást választom, de még konzultálok az adjunktusommal.

Előzmény: jani300, 2018-10-01 21:29:02 [39074]

Jani , hagyjál békén . Azt hittem megértettél ! Befejeztem !

Előzmény: jani300, 2018-10-01 21:11:22 [39072]

El ne menj az első szemeszter után!
Lehet még csak most a jön a java, pl. az any...s.

Előzmény: sufnituning, 2018-10-01 21:24:52 [39073]

Csak hiszed arról nem is nagyon értekeztünk
Na , és melyik megoldást választod ?

Előzmény: sufnituning, 2018-10-01 21:24:52 [39073]

Köszönöm mindenkinek a segítséget! Egy nap alatt egyetemi végzettséget szereztem trafóból.

Most azon akadtál fent hogy a kétszeres feszültségre van méretezve a szekunder keresztmetszet a trafó teljesítménye alapján ?
Ha ez a problémád ,akkor szarul van méretezve , két diódás ,középmegcsapolású trafóval ellátott kétutas egyenirányításhoz a trafó , szerinted .
De ez egy nagyon egyszerű módon megoldható , semmi köze a villamos kapcsolás elvéhez .
Az áramok pedig tök egyformák .
Az már nagyon kevéske vigasz hogy a graetzhez dupla párhuzamos tekercsre hivatkoztál ,az sem gyakorlat .
Nem értem miért erőlteted

Előzmény: Csikarc, 2018-10-01 21:01:25 [39069]

Kössz a linket!
Igen kár, hogy nem írt egy pár sort hozzá, de ha jól sejtem kb. 20% a veszteség különbség, úgy hogy a dióda veszteségét nem vesszük figyelembe ,ami javítana rajta.

Előzmény: svejk, 2018-10-01 20:41:22 [39067]

Szia erre a linkre voltam kíváncsi .
A rézveszteség csak méretezés kérdése , kell akkor hozzá speckó trafó , ez nem perdöntő !
A táblázat első sora a teljesítmény akár elírás is lehetne azt az egyet nem értem .
Az effektív szekunder áram pedig magáért beszél .
Melyik része szorul magyarázatra a táblázatnak szerinted ?

Előzmény: svejk, 2018-10-01 20:41:22 [39067]

Így van . Csak azt nem értem egyesek miért nem fogadják el azt , hogy az áram növekedésével nem lineárisan hanem négyzetesen emelkedik a vezetékben a hőmennyiség mikor az általános iskola 8. évfolyamán is tanítják már .

  

Előzmény: svejk, 2018-10-01 20:40:49 [39066]

Sürgősen tegyél már alaprendet a fejedben, hiszen mind a kétféle módszer kétutas egyenirányítás.

Jani300 pedig világosan leírta ezt, villamos szempontből elvi alapon ideális eszközökre semmi különbség nincs köztük.

A gyakorlati megvalósítás kapcsán vannak apróbb előnyök/hárányok, de te elvi alapokban tévedsz. Semmilyen kétszeres csúcsáram nincs, így a négyzetes hatást el lehet felejtened!!!!

Előzmény: Csikarc, 2018-10-01 20:23:10 [39062]

lásd: 'Segítség, béna vagyok!!!' téma, 39063. hozzászólás

Előzmény: B.Zoltán, 2018-10-01 20:37:22 [39065]

Alapvetően arról ment a diskurzus, hogy a kétutas és a Graetz hidas ekvivalens-e egymással szekunder áramok és rézveszteség tekintetében.

lásd: 'Segítség, béna vagyok!!!' téma, 39035. hozzászólás

( félvezetők számát és azok veszteségi teljesítményét most hagyjuk)

Előzmény: gery03, 2018-10-01 20:34:52 [39064]

Szívesen megnézem azt a pár oldalt, ha be tudod linkelni.

Nyilván azt én is tudom, hogy a két tekercses kivitelnél általában fele keresztmetszetből tekercselik a transzformátort, mint az egy tekercses kivitelnél. Ezért itt biztos, hogy nagyobb a veszteség, mert ugyanolyan áram terheli a félhullámban a tekercseket, mint az egy tekercses kivitelben a dupla keresztmetszetet.
Nyilván hogy ha vékonyabb a huzal, nagyobb a veszteség rajta, jobban melegszik ugyanazon az áramon, de mivel hogy félhullámú a terhelés, nem melegszik számottevően jobban a gyakorlatban szerintem.

Itt a vita tárgya a dupla áramból volt elsősorban, én legalábbis így értettem, és nem erről a bizonyos pár százalékos hőveszteségről, hanem sokkal nagyobb hőveszteségről volt szó.
És a két diódán lévő veszteség viszont elmarad az egy tekercses Graetz egyenirányításhoz képest.

A teljesen egyenértékű kifejezést az elektromos kapcsolásra értettem elsősorban, és a dupla áram elmélettel nem értek egyet. És a dupla veszteséggel sem.
De öreg létemre is szívesen tanulok.

Előzmény: svejk, 2018-10-01 19:26:38 [39054]

Pontosan láttam a trafót, az alapján számoltam én is mindent és írtam, hogy a fele teljesítmény fölött szerintem túlvezérlésben használjuk amit egy jó ideig valóban tolerál.
A graetz vs 2 diódásba azért nem tudok érdemben beleszólni, mert jelen esetben másképp kell őket bekötni is ugyanahhoz a feszültséghez (graetz 1szekunder, 2diódás 2 szekunder), ezért nem értettem mit hasonlítunk mihez.
Amúgy ilyesmi témában tudok segíteni valószínűleg, hardver fejlesztő mérnök vagyok, bár igaz gyengeáramú területen, mellesleg nálunk a trafók is ritkák, de itt most másról volt szó ugye.

Előzmény: Csikarc, 2018-10-01 20:23:10 [39062]

No, Smalla gatyába rázta az FTP-t, tehát most már emészthetitek a három alapegyenirányító kapcsolás tulajdonságait.

Szembeötlő mindjárt az első sorban a transzformátor teljesítmények és a végén a szekunder áramok a kimenő áram függvényében.

Kár, hogy nem magyarázza meg a szerző a szövegben...

Jajjj ... nehogy úgy érezd , hogy ez most egy vérre menő vita inkább csak olyan okoskodás mivel Jani azt írta talán , hogy "villamos szempontból egyenértékű " ... bár lehet , hogy nem jól idézem vissza mert lusta vagyok már visszakeresni a hozzászólást .Azt is leszögezném itt sufnituningnak nehogy visszariadjon a kétutas egyenirányítástól azaz nyugodtan kösse be úgy és közel a max teljesítmény ki is vehet minden gond nélkül .Neked gery - a képet ha megnézed akkor láthatod , hogy középmegcsapolásos a trafó szekundere így a kétutas a legegyszerűbb megoldás + ezt is veheted "párhuzamosnak" mivel felváltva üzemel a két tekercs . Persze lehetne még variálgatni de minek .

Előzmény: gery03, 2018-10-01 19:43:53 [39058]

Köszönöm !
Hát akkor ennek utána nézek mert nem értem .
Még ha magyarul lenne talán

Előzmény: gery03, 2018-10-01 20:14:01 [39060]