Szia erre a linkre voltam kíváncsi .
A rézveszteség csak méretezés kérdése , kell akkor hozzá speckó trafó , ez nem perdöntő !
A táblázat első sora a teljesítmény akár elírás is lehetne azt az egyet nem értem .
Az effektív szekunder áram pedig magáért beszél .
Melyik része szorul magyarázatra a táblázatnak szerinted ?

Előzmény: svejk, 2018-10-01 20:41:22 [39067]

Így van . Csak azt nem értem egyesek miért nem fogadják el azt , hogy az áram növekedésével nem lineárisan hanem négyzetesen emelkedik a vezetékben a hőmennyiség mikor az általános iskola 8. évfolyamán is tanítják már .

  

Előzmény: svejk, 2018-10-01 20:40:49 [39066]

Sürgősen tegyél már alaprendet a fejedben, hiszen mind a kétféle módszer kétutas egyenirányítás.

Jani300 pedig világosan leírta ezt, villamos szempontből elvi alapon ideális eszközökre semmi különbség nincs köztük.

A gyakorlati megvalósítás kapcsán vannak apróbb előnyök/hárányok, de te elvi alapokban tévedsz. Semmilyen kétszeres csúcsáram nincs, így a négyzetes hatást el lehet felejtened!!!!

Előzmény: Csikarc, 2018-10-01 20:23:10 [39062]

lásd: 'Segítség, béna vagyok!!!' téma, 39063. hozzászólás

Előzmény: B.Zoltán, 2018-10-01 20:37:22 [39065]

Alapvetően arról ment a diskurzus, hogy a kétutas és a Graetz hidas ekvivalens-e egymással szekunder áramok és rézveszteség tekintetében.

lásd: 'Segítség, béna vagyok!!!' téma, 39035. hozzászólás

( félvezetők számát és azok veszteségi teljesítményét most hagyjuk)

Előzmény: gery03, 2018-10-01 20:34:52 [39064]

Szívesen megnézem azt a pár oldalt, ha be tudod linkelni.

Nyilván azt én is tudom, hogy a két tekercses kivitelnél általában fele keresztmetszetből tekercselik a transzformátort, mint az egy tekercses kivitelnél. Ezért itt biztos, hogy nagyobb a veszteség, mert ugyanolyan áram terheli a félhullámban a tekercseket, mint az egy tekercses kivitelben a dupla keresztmetszetet.
Nyilván hogy ha vékonyabb a huzal, nagyobb a veszteség rajta, jobban melegszik ugyanazon az áramon, de mivel hogy félhullámú a terhelés, nem melegszik számottevően jobban a gyakorlatban szerintem.

Itt a vita tárgya a dupla áramból volt elsősorban, én legalábbis így értettem, és nem erről a bizonyos pár százalékos hőveszteségről, hanem sokkal nagyobb hőveszteségről volt szó.
És a két diódán lévő veszteség viszont elmarad az egy tekercses Graetz egyenirányításhoz képest.

A teljesen egyenértékű kifejezést az elektromos kapcsolásra értettem elsősorban, és a dupla áram elmélettel nem értek egyet. És a dupla veszteséggel sem.
De öreg létemre is szívesen tanulok.

Előzmény: svejk, 2018-10-01 19:26:38 [39054]

Pontosan láttam a trafót, az alapján számoltam én is mindent és írtam, hogy a fele teljesítmény fölött szerintem túlvezérlésben használjuk amit egy jó ideig valóban tolerál.
A graetz vs 2 diódásba azért nem tudok érdemben beleszólni, mert jelen esetben másképp kell őket bekötni is ugyanahhoz a feszültséghez (graetz 1szekunder, 2diódás 2 szekunder), ezért nem értettem mit hasonlítunk mihez.
Amúgy ilyesmi témában tudok segíteni valószínűleg, hardver fejlesztő mérnök vagyok, bár igaz gyengeáramú területen, mellesleg nálunk a trafók is ritkák, de itt most másról volt szó ugye.

Előzmény: Csikarc, 2018-10-01 20:23:10 [39062]

No, Smalla gatyába rázta az FTP-t, tehát most már emészthetitek a három alapegyenirányító kapcsolás tulajdonságait.

Szembeötlő mindjárt az első sorban a transzformátor teljesítmények és a végén a szekunder áramok a kimenő áram függvényében.

Kár, hogy nem magyarázza meg a szerző a szövegben...

Jajjj ... nehogy úgy érezd , hogy ez most egy vérre menő vita inkább csak olyan okoskodás mivel Jani azt írta talán , hogy "villamos szempontból egyenértékű " ... bár lehet , hogy nem jól idézem vissza mert lusta vagyok már visszakeresni a hozzászólást .Azt is leszögezném itt sufnituningnak nehogy visszariadjon a kétutas egyenirányítástól azaz nyugodtan kösse be úgy és közel a max teljesítmény ki is vehet minden gond nélkül .Neked gery - a képet ha megnézed akkor láthatod , hogy középmegcsapolásos a trafó szekundere így a kétutas a legegyszerűbb megoldás + ezt is veheted "párhuzamosnak" mivel felváltva üzemel a két tekercs . Persze lehetne még variálgatni de minek .

Előzmény: gery03, 2018-10-01 19:43:53 [39058]

Köszönöm !
Hát akkor ennek utána nézek mert nem értem .
Még ha magyarul lenne talán

Előzmény: gery03, 2018-10-01 20:14:01 [39060]

Amint írtam az peak áram, nem pedig RMS.

Előzmény: jani300, 2018-10-01 20:10:19 [39059]

Szia !
Nem érzem hogy részemről bármiféle vita lett volna az egyenirányítós témában .
Beszélgetni szeretek az engem érdeklő témákban , vitázni viszont nem szeretnék .
A másik dolog honnét került elő a 7,7 amper ?
Ha az eredeti 36 volttal számolnátok az ugye már megdőlt a kép alapján ..
Na de még van egy téma ami birizgál a dologban ,mindjárt rákérdezek , az illetékesnél ,nem szokott légből kapott dolgokat állítani .

Előzmény: gery03, 2018-10-01 18:47:31 [39052]

Ezt a véleményt osztom én is, ahogy a korábbi hozzászólások is sugallja.
Csikarc: De te melyik konkrét graetz kapcsolásra gondolsz jelen trafónál? Csak 1 szekunderre kötve? Mert nem lehet parhuzamosítani 2 szekundert.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2018-10-01 19:28:35 [39056]

Szerintem a "mérnök úr" még Joule törvényéről valószínűleg nem hallott de valószínűleg majd tudományosan megmagyarázza saját képlete szerint ."

Előzmény: svejk, 2018-10-01 19:26:38 [39054]

A kép alapján ugyebár nincs két független szekunder tekercsed nem tudod párhuzamosan kötni őket, belül egy közép leágazást hoztak létre ennél a trafónál, azaz sorba kötöttek. Így csak az az optimális megoldás, ha a közép leágazásos két diódás egyenirányítást választod.

Előzmény: sufnituning, 2018-09-30 22:55:45 [39022]

Esetleg ha másnál megy az ftp akkor linkelje már be a pdf-et a könyvtáramból.

Eredetileg B.zoltánnak szántam az alábbi részletet a:
Frenczi Ödön, Tápegységek amatőröknek című könyvéből miszerint valóban nem ekvivalens a két egyenirányítás, de talán Te meg is tudod magyarázni az képleteket.

Sajnos anno az író ezt a részt szűkszavúra fogta.

(valamiért nem megy a FTP tárhelyünk, de akinek meg van a könyv nézze meg a 70-73. oldalt
ha helyrejön a kapcsolat akkor majd belinkelem ezt a 4 oldalt PDF-ben. )

Előzmény: Törölt felhasználó, 2018-10-01 19:04:59 [39053]

Szerintem is Neked van igazad, Csikarc tévesen kavar itt a négyzetes hatásról, hiszen a tekercsekben az "áramimpulzus" csúcsértékei azonosak (és nem kétszeresek) mindkét esetben, így okafogyott és hibás a négyzetes hatás emlegetése.

Előzmény: jani300, 2018-10-01 00:42:16 [39042]

Sziasztok Csikarc, Jani300, sufnituning!
Bocsi, hogy csak így beleszólok, de pár dolgot nem értek.
Ha jól értettem a trafós fórumtársunknak egy szekundernyi feszültségre van szüksége. Erre mutatott Csikarc egy 2 diódás megoldást. Ez működik. Leírta azt is, hogy egy graetz-et hogy kell bekötni, de az is a graetz 2 diódáját használja csak fel, és ez is rendben van.
Amiről elkezdtetek vitázni erre az konkrét alkalmazásra hogyan is vonatkozik? Mert én nem tudtam se 1, se 2 graetz tényleges (mind a 4 dióda üzemel) felhasználásával kialakítani az 1 szekundernyi feszültséget, miközben mind a 2 szekundert felhasználtam.

Csak tisztán rezisztív terheléssel számolva a 2 diódás megoldással egyébként, ha a peak áramot meg szeretnénk tartani nominális értéken (7,7A), akkor ha jól számolom fele teljesítmény (150W) vehető ki a trafóból összesen. (Graetz-el 1 ágból kijön ugyanez, csak nem lehet 2-t bekötni egyszerre szerintem) Viszont mivel így kevésbé fog melegedni, mint amire tervezték, lehet efölé is menni, de kérdéses telítésbe mehet-e a mag a nagyobb peak áramtól, így nem egyértelmű mennyivel lehet túlterhelni ilyen felállásban.

Kezdek valamit érteni abból amit írsz .
Az áram az egyforma mindkét kapcsolásnál , de valóban kisebb a kétutasnál a huzal keresztmetszet .
De most muszáj mennem
A párhuzamos részt is értem ,de az nem jellemző hogy úgy tekernék a trafót .

Előzmény: Csikarc, 2018-10-01 08:16:17 [39048]

Még van más dolgom ma de megpróbálom majd a PS2-őt is . Hiába tudtam a HF-es problémáról régóta mégis a legegyszerűbbet választottam elsőre lustaságból, kényelemből , stb.

Előzmény: svejk, 2018-10-01 06:16:10 [39046]

Inkább olvassál hozzá valami szakirodalmat mintsem hergeld a fórumtársakat egymás ellen !

Előzmény: B.Zoltán, 2018-10-01 01:36:53 [39045]

Az a baj , hogy inkább makacs vagy mintsem elgondolkozzál valamin vagy esetleg utána járj valaminek !Ennek a történetnek semmi köze a graetznek ha csak alkalmazás szempontjából lényeges . A legfontosabbat kihagyod az áram hatását a vezetékekre jelen esetben a transzformátor szekunder tekercse . Két egyformán méretezett szekunder párhuzamosan kötve jelen esetben párhuzamosan kötve tekercsenként EFFEKTÍV kb. 5,5 A halad át folyamatosan míg kétutas egyenirányítást nézve félperiódusként felváltva tekercsenként mérve (megint effektív mérve) 11,1 A azaz a duplája a transzformátor teljes azaz a megengedett maximális terhelésénél ... és itt van a "bibi" mivel hiába csak fele annyi ideig áram alatt mivel négyzetesen nő az hőterhelés az áram hatására így nem igaz az állításod . Kérdezzél meg komoly villamos szakembert ( ne amatőr "beszólogatóra" hallgass itt a fórumon )- mivel ő alkalmazza a tanult fizikát) . Az egyenirányításon eső teljesítmény itt nem számít - ami természetesen ugyancsak nem egyforma a két különböző esetben ( ennyire nem vagyok hülye a témához ) de nem arról szólt a vita hanem a transzformátor terhelhetőségének két különböző összehasonlításáról ! De mint írtam nem én találtam ki hanem szakkönyvekben is le vagyon írva csak forgatni kell ill. értelmezni vagy a megfelelő embert megkérdezni .

Előzmény: jani300, 2018-10-01 00:53:07 [39044]

Köszönöm Mindenkinek a segítséget, megpróbálok valamit kiszűrni a sok írásból.
Elnézéseteket, de belealudtam este a problémába!

Használj PS2-eseket, azok sokkal zavartűrőbbek mint az USB-s vackok.

Előzmény: Csikarc, 2018-10-01 00:37:46 [39041]

Ne is enged el a vélt igazadat, mert egyenértékű, sőt előnyösebb, mert két diódával kevesebben esik feszültség.

Előzmény: jani300, 2018-10-01 00:53:07 [39044]

Na még annyi ,nem keverted bele véletlenül az egyutas pufferkondenzátoros egyenirányítást ?
a Graetz is ugyanolyan kétutas ,mint a kétutas
FIZIKAILAG MÁS CSAK A MEGOLDÁSA , VILLAMOSAN MÉG MINDIG ÁLLÍTOM HOGY EGYENÉRTÉKŰ .
Nehezen engedem el még vélt igazam is .

Előzmény: Csikarc, 2018-10-01 00:37:46 [39041]

Rendben ! Nekem a combom vágják ma vagy holnap fel ,pihenhetek . Még össze kéne taknyolnom egy fos autót reggelig ,de nem hiszem hogy leszek akkora marha .

Előzmény: Csikarc, 2018-10-01 00:37:46 [39041]

nézd meg
Nem fer mert nincsen kalapom , tehát nem is írom hogy megeszem ha nincsen igazam
Másról írsz már , azt nem vitatom .
De nagy pofáraesés lenne nekem ha az egyutas - kétutas egyenirányításban nem lenne igazam .
Biztosan jönnek a "nagyok" ,szerintem is, már ma
Mennyi kredited van ?

Előzmény: Csikarc, 2018-10-01 00:27:19 [39038]

Látom nem akarod megérteni . A szinusz hullámot sem akarják négyszögesíteni - másról van szó . De inkább feküdjünk le aludni mert holnap is sok problémám lesz - például hazavágja a számítógép egerét és a billentyűzetét a HF-es gyújtás a plazmavágó gépen és erre valami megoldást kell találnom . Nem vagyok biztos benne , hogy egyszerű árnyékolás a csatlakozó vezetékekre megoldást jelent majd .

Előzmény: jani300, 2018-10-01 00:30:39 [39040]

Már értem mire gondoltál , a kapcsolóüzemű tápokra igaz lehet a nagyobb pillanatnyi áram . Négyszögesíteni igyekeznek a szinusz hullámot .
De a trafós egyenirányításról beszéltünk , ott ez nem úgy van .

Előzmény: Csikarc, 2018-09-30 23:59:14 [39035]

Hidd el értem én a gondolatmeneted - fiatalon én is így hittem .. aztán jöttek a meglepetések minél többet olvastam .

Előzmény: jani300, 2018-10-01 00:08:00 [39037]

Nem kell ezt átgondolni még egyszer .Tőlem sokkal okosabbak találták ki , mérték meg , számolták ki, írták le,stb. Én csak plagizálok ! Nézz utána , számolj . Mikor keletkezik több hő egy adott vezetékben : ha 1 A-es árammal terheled folyamatosan vagy ha másodpercenként 1 század másodpercig 100 A-el terheled ( tehát 1%-os a kitöltési tényeződ )egyazon feszültséggel számolva ugyanazt a teljesítmény átengedve a vezetéken ? Bizony a gyakorlat az ha például az áramot a duplájára emeled akkor négyszeresére emelkedik a vezetékben keletkező hőmennyiség . De majd megmondják itt a tutit a szakemberek mert én kontárnak számítok .

Előzmény: jani300, 2018-10-01 00:04:11 [39036]

Azon gondolkodj el hogy egy félhullámot egyenirányítasz .
Áram csak feszültség hatására jön létre , a feszültségek pedig ugyanazok !

Előzmény: Csikarc, 2018-09-30 23:59:14 [39035]

Na-na , gondold át még egyszer .
De tényleg nem egyenértékű
A kétutasban kettővel kevesebb félvetető átmenet van ,tehát az a jobb A többit nem nagyon értem most .

Előzmény: Csikarc, 2018-09-30 23:59:14 [39035]

A kétutas és a hídkapcsolás végeredménye villamosan egyenértékű .Ez így biztosan nem igaz ! Ugyanis a kétutas egyenirányításnál a két tekercsben egyszerre nem folyik áram csak egyszer az egyikben aztán a másikban - a diódák bekötésének megfelelően . Viszont az áram a duplája és hiába gondolsz arra , hogy amíg nem folyik áram a vezetékben addig nem melegszik hanem hűl . De a valóságban a vezetékben keletkező hő az áram négyzetével arányos ! Emiatt több hő is keletkezik a tekercsekben .Legjobb példa mikor az inverteres hegesztőgépek hálózati kábele sokkal jobban melegszik mint egy ugyanolyan teljesítményű ohmos vagy egyszerű induktív terheléssel mivel csak akkor folyik áram a kábelen mikor a feszültség eléri a puffer kondenzátorok pillanatnyi feszültség állapotát - no de akkor viszont nagyon nagy árammal .Tudom erre a problémára találták ki a PFC-t .

Előzmény: jani300, 2018-09-30 23:36:06 [39034]

Egyébként a kétutas egyenirányítás előnye a kevesebb félvezető .A hátránya pont a középmegcsapolású trafó szükségessége , de ugye az már éppen megvan .
A kétutas és a hídkapcsolás végeredménye villamosan egyenértékű .

Előzmény: sufnituning, 2018-09-30 23:23:29 [39031]

Nem !!!!!!!!!!!
Leírtuk a tutit !
Persze az még kérdés mekkora egyenfeszültséget szeretnél .

Előzmény: sufnituning, 2018-09-30 23:23:29 [39031]

Ki merne belekötni a hozzászólásodba !
(meg minek , ott a voltmérő )
Még mindig nem látom át azt a kettős csodát , de nem is akarom
Segíteni próbáltam szerény tudásom szerint , de még gyorsabb is voltál . Jókedvem van most biztosan nem kötekszem

Előzmény: Csikarc, 2018-09-30 23:17:32 [39030]

Hú akkor eszembe jutott a legegyszerűbb megoldás, csinálok két áramkört az egyik szélső kékkel és középső feketével,
a másikat meg szintén csak a másik szélső kékkel és feketével, mindkét áramkör megkapja a kis gretz hidat
kondit.

Ez a "több mint 100 V" természetesen csak a 36+36 V szekunder feszültségnél lett volna igaz ( még mielőtt valaki belekötne ) . Mivel kiderült , hogy 27+27 V-os a szekunder így persze csak 75-76 V lenne a kettős táp + és a - közötti feszültség .

Előzmény: Csikarc, 2018-09-30 23:02:27 [39024]

Nem is írtam sehol , ismerem és használom is ezt a megoldást . Viszont nem tökéletes mert a trafó a kétutas egyenirányításnál jobban melegszik mintha párhuzamosan lenne kötve a két tekercs és rendes graetz rákötve egyazon terhelő áramot számolva mind két esetben .

Előzmény: jani300, 2018-09-30 23:09:07 [39025]

Rá van forrasztva a kivetetés a folytonos tekercselő drótra Szerintem

Előzmény: PSoft, 2018-09-30 23:09:42 [39027]

Pali toroidos képét nézve, azon gondolkodom...
Vajon a trafón belül, fizikailag hogyan/milyen módon van megoldva a középleágazás kötése.

Előzmény: jani300, 2018-09-30 22:59:32 [39023]

Ezen a képen már csak 27 V van feltüntetve . No mindegy egyenirányítva és kondenzátort rákötve 37 V környékén lesz a kimenő feszültség . Egyszerűen a graetz két váltóáramú bemenetére kösd rá akét kék vezetéket és a pozitív kimenete lesz a tápod pozitív pólusa . A negatív pedig a tekercs középső vezetéke . Ne variálj hanem kösd be , tegyél még rá egy puffer kondit és egy 60W-os izzót ( lehet az 230V-os is csak legyen valami terhelés) és mérjél feszültséget - kb. 37 V-ot fogsz mérni .

Előzmény: sufnituning, 2018-09-30 22:55:45 [39022]

A Graetz 4 es pontját pl nem kell bekötni , és mehet a kétutas kapcsolás két diódával .
Mi az bonyi rajz valami feszültség kétszerező ?
Az tuti hogy én ezt most nem fogom végigbogarászni

Előzmény: Csikarc, 2018-09-30 23:02:27 [39024]

Nem bonyolult az csak éppen nem jó mert az már kettős táp és a kimenetén már kondenzátorral pufferelve valamivel több mint 100 V-ot mérnél a pozitív és a negatív pont között .Nem is értem , hogy egyszerű dolgot miért kell agyonbonyolítani .

Előzmény: jani300, 2018-09-30 22:54:28 [39021]

Akkor elvileg a két kék között 60 volt körül kellene mérned .
Csikarc rajza szerint jó lesz az .

Előzmény: sufnituning, 2018-09-30 22:55:45 [39022]

Itt a kép csak a voltot írtam el, de az lényegtelen.

  

Előzmény: jani300, 2018-09-30 22:47:17 [39017]

Mondjuk a 4 es pontot nem kötöd be , és úgy ahogy Csikarc rajzán van .
Ha kevés az áram két híd mehet párhuzamba .
Ez a rajz nagyon bonyi

Előzmény: sufnituning, 2018-09-30 22:47:42 [39018]