Nekünk annak idején az iskolában villamos mérések és kiértékelések előadás is volt.
Az előadónkkal gyakorlati órán egy orosz gyártmányú terménydarálót mértünk üzem közben. Gyárilag 220/380V-os üzemű volt átkapcsolóval. Csak üzemi kondenzátor volt a 220V-os oldalon. A motor adattábla szerint 2,2kW-os volt 380V Y üzemben. 0,9 kW 220V delta üzemben, kondenzátorral. Sajnos a kondenzátor értékére nem emlékszem. Ha meglennének a jegyzeteim abba biztos le lenne írva a számítások és segítenék, hogy tudja üzemeltetni szaffibetti.

Levettem egy 1977 ben íródott könyvet a könyvespolcomról : Schönferld : Villamos hajtások kézikönyve ( kék borítós )
Egy külön fejezet ( 2.6.2.6 ) foglalkozik a " Háromfázisú aszinkron motorok egyfázisú üzemben "

Citálok belőle : A kondenzátor megfelelő méretezésével ( Kb 75uF / kWatt ) a motor álló állapotban a névleges nyomaték 25% át fejti ki és üzem közben a névleges teljesítményének a 80 % ával terhelhető ( TGL 10589 szabvány )


Nincs kedvem rákeresni a régi szabványra de azért elgondolkodtató ( 107 oldal ) .
Ja és indítókondival az indítónyomaték tovább növelhető ( szerintem )

Mesélj még nekünk.
Hogy is van pl. ez az állításod?

"Pusztán csak annyi, hogy mindegyik háromfázisú, szimmetrikus tekercseléssel készült."

Tehát ezen válaszod azt jelenti, hogy szerinted teljesen azonos egy egyfázisra tervezett kondenzátoros mosógép motor és a 39432-es háromfázisú aszinkron motor tekercselése, mágneses vektor forgómező működési elve?

Előzmény: PSoft, 2018-10-27 16:44:01 [39466]

A három tekercsból az egyik a főfázis a másik kettő lesz a segégfázis a nyagy kapacitású kondival pedig megvan a fáziseltolás és forog a motor persze teljesítmény veszteség lesz de kit érdekel ha van annyi nyomatékom mint mire szükségem van.

Előzmény: svejk, 2018-10-27 16:56:37 [39467]

Még egyszer idézlek:

"Ismétlés a tudás anyja.
Tehát 3 fázisra tekercselt aszinkron motort szakszerűen, tartósan, terhelhetően NEM járathatsz torz 2 fázissal, amit a kondenzátoros játék eredményez."

Mi a fenti két mondat, ha nem egy kategorikus kijelentés.
Erre írtam amit írtam...

Hidd el mi iskolázatlanok majdnem mindig értjük Te mit akarsz mondani, de Te véletlen sem AKAROD érteni a mi mondatainkat.
Pedig mindenkinek könnyebb lenne...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2018-10-27 15:34:35 [39463]

Lehet, hogy Neked elképesztő a "szöveg", de én...TÉNYEKET írtam!
Tudom, hogy Neked nem nagyon tetsző, de a gyakorlati életből hozott pár valós példával.

"Mi is az azonos az általad emlegetett mosógép motor és a 39432 motor között?"

Pusztán csak annyi, hogy mindegyik háromfázisú, szimmetrikus tekercseléssel készült.
Jahh, a mosógépet is egy fázisról üzemeltette a Juli néni,és a [39432] képén látható motort is egy fázisról szeretné üzemeltetni @szaffibetti.

"Bele kellene már nyogodnod neked is abba a ténybe, hogy:
NEM lehetséges 1 fázisú betápból és egy kondenzátorral szabályos 3 fázit előállítani."

Légyszíves, segíts!
Hol írtam én hogy lehet?

Az én vázolt tényeimmel szemben Te, már megint ködösítesz,és a szart kened órák óta.
(mostmár, megint úgy néz ki, hogy próbálod a Te fejedről, másokéra )

A "Robsy fóbia"-ról...
Te magad tehetsz róla, ha van egyáltalán ilyen.
Azon is Te magad tudsz segíteni,(ha akarsz) hogy ez elmúljon.
(nem lesz könnyű dolgod)

Gratulálok, most is hozod a formádat!

Előzmény: Törölt felhasználó, 2018-10-27 16:07:50 [39464]

... hálózatot, vagy betáplálást ...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2018-10-27 16:07:50 [39464]

Elképesztő a szöveged!!!
Ugyebár a megjegyzésem a 39432-es bejegyzés fotóval is ábrázolt motorjához szólt, amit kondenzátorral, egy fázisról próbált meg működtetni szaffibetti.

Mi is az azonos az általad emlegetett mosógép motor és a 39432 motor között?

Annyi biztos, hogy mindkettőt áram hajtja!

Bele kellene már nyogodnod neked is abba a ténybe, hogy:
NEM lehetséges 1 fázisú betápból és egy kondenzátorral szabályos 3 fázit előállítani.
Mint a neve is mutatja, már pedig egy 3 fázisú klasszikus aszinkron motor ideális esetben sajnálatos módon 3 fázisú hálózatot igényel.

Minden más a mesék birodalmába tartozik, és rosszindulatú kiforgatása a szakszerűségnek, szavaimnak egyesek "Robsy fóbiájának" a jegyében.

Előzmény: PSoft, 2018-10-27 15:09:33 [39457]

Nagyszerű.
Mekkora P vehető ebből a motorból, ha tényleg kap 3 fázist, és mekkora, ha kondenzátorral hajtod 1 fázisról? Azonos szerinted a kettő adat?

Írtam én olyat, hogy egy klaszikus fáromfázisú motor nem fog forogni kondenzátoros játék kapcsán 1 fázisról?

A szakszerűség, a tartósan kivehető P a fő kérdés!

Előzmény: svejk, 2018-10-27 15:14:01 [39459]

Mint érdekességet említem meg, itt van előttem éppen egy tesla B4 magnó külső forgórészes motor, de ez volt a B 42 stb-be is.
Három fázisú tekercselése van csillagba kötve, 120V 2uF az indító kondija.
Minek kellett oda 3f motort tenni máig nem jöttem rá.
Az tényleg nem látott soha 3 fázist, hacsak előtte nem valami más berendezésben üzemelt 3 fázisról.

bocs kimaradt nem lök ......

Előzmény: simarex, 2018-10-27 15:16:53 [39460]

Egy fázisú frekiváltó meg lök a hálózatra semmilyen áramcsúcsokat, ellentétben a direkt indítással szemben!
és nem olyan drága 30-40e ft-ért is kapható

A mese nem az én asztalom, nem sok hazugságon kaphattál még...
Ha kíváncsi vagy rá vegyél egyet és tapasztald meg magad.

(Egyébként 3x200 V-ra tekert aszinkron 50 uF üzemivel.)

Te a kuckódból írod a fizika megdönthetetlen tételeit, és kizárod a valóságot.

Mi meg a gyakorlatból merítjük a tapasztalatainkat és megpróbáljuk a fizika törvényeivel összeegyeztetni, ami többé kevésbé sikerül is.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2018-10-27 15:01:03 [39456]

Annó azt tanultam az iskolában van egyfázisó motor (főfázis ill segédfázis)
Vagy 3fázisú motor 3 szimmetrikus tekercsel.Ez a mai napig nem változott meg.

Úgy bizony!

Ugyanúgy nem ismerik a "Robsy-szabályt", pl. a '60-as, '70-es évek magyar keverőtárcsás(HAJDU) mosógép motorjai(IMI) sem.
Mind-mind, 3 fázisú, szimmetrikus tekercseléssel készültek.
De, számtalan példát tudnék még mondani, pl. az itteni régi 'öregek által is jól ismert:) NDK-s "villanyírógépek" hajtómotorjai, régi mozigépek hajtó,és hűtőventilátor motorjai...stb,stb.

Valószínű, az lehet a titok nyitja, hogy...
A régi öregek nemes egyszerűséggel nem mondták meg annak a nyomorult háromfázisú, szimmetrikus tekercseléssel készült motornak, hogy...
Most pedig barátom, jól át fogunk baszni!
Kapsz egy kondenzátort, vagy ellenállást, szépen bekötünk "kettőhúszra", aztán...teszed a dolgodat, hajtod a masinát amit rád bíztunk, egészen az idők végezetéig.

Előzmény: svejk, 2018-10-27 14:12:24 [39455]

Mesélj még nekünk....
Milyen típusú motor is van ezekben a csodálatos "Kama" szivattyúkban?

Előzmény: svejk, 2018-10-27 14:12:24 [39455]

"Ismétlés a tudás anyja.
Tehát 3 fázisra tekercselt aszinkron motort szakszerűen, tartósan, terhelhetően NEM járathatsz torz 2 fázissal, amit a kondenzátoros játék eredményez."

Szerencsére a kategorikus kijelentésedet a ruszki KAMA szivattyúk sem ismerik, így vígan dolgoznak a kertvégekben már vagy 30 éve rendületlenül.

De ezen felül is nagyon sok motor készül így, többek közt megkönnyítve a forgás irányváltását.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2018-10-27 10:06:19 [39446]

Majd egyszer én is megyek, aztán olyat mutatok, hogy hajdehajj.

Előzmény: PSoft, 2018-10-27 13:42:40 [39453]

Járnod kellene a találkozókra, régebben...ott lehet ilyeneket élőben látni.

Előzmény: elektron, 2018-10-27 13:01:15 [39452]

Ez elég jól megy tényleg, én még nem láttam.

Előzmény: PSoft, 2018-10-27 11:50:34 [39449]

A "felpörgetett" szó elkeveredett, helyesen tehát így hangzik az első mondat:

Az "unformer" egy teljesen más téma, hiszen ott egy üresjáratban forgó, már felpörgetett motor tekercseire kapcsolunk induláskor egy másik motort, és ilyenkor már kondi sincs.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2018-10-27 12:07:39 [39450]

Az "unformer" egy teljesen más téma, hiszen ott egy üresjáratban forgó motor tekercseire kapcsolunk induláskor egy másik már felpörgetett motort, és ilyenkor már kondi sincs.

Itt is az a baj, hogy a "megerőszakolt" ötlet csak erősen korlátozott (~25 ... 50 %) tartós teljesítményű terhelést enged meg a motornak, utána lefullad a rendszer. Ebben a teljesítmény tartományban használjad egészséggel, örömmel!

Előzmény: jani300, 2018-10-27 10:57:47 [39448]

Valószínűnek tartom, hogy mint minden másra, ennek a hobby körökben vissza-visszatérő problémakörnek az áthidaló, korrekt műszaki megoldására is létezik egy csodálatos, Robsy feketedoboz.
Én a helyedben előrukkolnék vele.

Emlékszel, mekkora sikert arattál pl. pár éve...
Még, a témában laikusnak mondható videóst is...ámulatba tudtad ejteni.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2018-10-27 10:06:19 [39446]

Szia Tibor !

A műszaki tartalma valószínűleg hibátlan annak amit írtál .
De nem tévesek az előzőleg írt műszaki szükségmegoldások .
Nem kellet volna talán ennyire kiélezni a dolgot .
Annyit kínlódtam már az unformer különböző változataival hogy meg merem kockáztatni azt az állítást hogy ezt kihagytad a felsorolásból ,mint egy lehetséges hibátlanul működő alternatívát .
Talán nem fogod támadásként felfogni a kérlelhetetlen tények ellen , remélem azért valahol .
Ha megcáfolod azt is elfogadom , már nem kevesen lehülyéztek az unformer miatt , mérnök emberek .
Jó lett volna ha 30 évvel ezelőtt találkoztam volna erről valami irodalommal , de nem sikerült .
Ja , és itt a fórumon volt az első eset hogy nem lenézően legyintettek mikor szóba hoztam ,hanem volt aki ismerte a dolgot , az emlékezetes maradt számomra .
Remélem nem indítok egy újabb lavinát

Előzmény: Törölt felhasználó, 2018-10-27 10:06:19 [39446]

Köszönöm a méltató szavaidat és a műszaki korrektségedet. Megérdemeltem amit kaptam mert már tudhatnám, hogy a Te fekete-fehér világodba egy ekkora (működő, általánosan alkalmazott) műszaki katyvasz nem fér bele.

Az utolsó mondatodban azt írod - "Az indulási áram egy egészen más kérédés". Pedig ezzel kezdődik az egész. Ha ezt nem viseli el a hálózat valamelyik eleme, akkor nincs értelme az ideális, tankönyvbeli állandósult állapotról értekezni.

De azért kíváncsi vagyok, mire jut @szaffibetti a motoros vastagsági gyalujával. Minden problémára mindig van több jó megoldás (szerinted természetesen csak egy)

A puding próbája az evés...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2018-10-27 10:06:19 [39446]

Jó nagy műszaki katyvaszt írtál ismét!

Ismétlés a tudás anyja.
Tehát 3 fázisra tekercselt aszinkron motort szakszerűen, tartósan, terhelhetően NEM járathatsz torz 2 fázissal, amit a kondenzátoros játék eredményez. Sőt még 120 fokos fáziseltérésű két fázissal se (fázis kimaradásos üzem!!!).

Ott nézted be a dolgot, hogy vannak 2 fázisú (kondenzátoros) motorok, ezeket eleve így tervezik, tekercselik, ott korrekt a kondi használata, hiszen így áll elő az egyfázisú hálózatból a motor számára a kétfázisú forgó mező.

Azért mert üresen az a szerencsétlen 3 fázisú motor elindul egy kondenzátoros bohóckodással, attól az nem szakszerű, ezért írta szaffibetti ezt:
"Terhelés nélkül simán indult és folyamatosan ment, de terhelés hatására, csak kerregett az egész. Utána megint terhelés nélkül, majd pár perc múlva elposszant az indító kondi."

Legalább egy műszaki Fórumon törekedjünk a műszaki alapelvek betartására, a TÉNYEK-re!

Az indulási áram egy egészen más kérédés, egyelőre még az állandósult üzemmódra is rossz tanácsokat osztogatsz a kondenzátoros javaslatoddal 1 fázisú hálózat és 3 f. motor esetén.

Előzmény: Rabb Ferenc, 2018-10-27 09:24:25 [39444]

A hőfokokra figyelj. Főleg a szivacsnál. Nem igazán kedveli a meleget a legtöbb fajta. Van kárpitos szivacsom, ha kap egy kis hőt, úgy ég mint a napalm,a tűzoltók is inkább csak végignézik mint megtudtam. Értem, hogy itt befújod a hideget, de valahol a melegnek is távoznia kell.

Előzmény: zozo, 2018-10-26 19:41:54 [39431]

Az általad szakszerűtlen bohóckodásnak nevezett alkalmazás évtizedeken keresztül általánosan alkalmazott, bevált módszer volt. Ahol akármilyen ok miatt nem állt rendelkezésre csak egy fázis, ott is kellet üzemeltetni a háromfázisú motorokat - tudomásul véve a "szakszerűtlen bohóckodás" hátrányait. Sajnos nincs már meg a fél évszázaddal ezelőtti "Villamos gépek és hajtások" jegyzetem. Az igen részletesen tárgyalta ezt a nem teljesen korrekt üzemeltetési módot is... mint szükségmegoldást.

A ma már falusi búcsúkban is kapható frekvenciaváltó még nem annyira régi találmány...

A javasolt - egyébként teljesen korrekt - megoldásaidnak is van azonban Achilles sarka!

1., Egy ekkora frekiváltó (3kW-os motorhoz alkalmas - ha egyáltalán létezik ekkora) már elég drága, és a hálózatra kapcsoláskor jelentős bekapcsolási áramlökést okoz.
2., Az egyfázisú állandó kondenzátoros motor indító nyomatéka nudli, legfeljebb egy ventilátorral indul csak el. Az indítókondenzátoros motor indítási áramlökése viszont felér egy lórúgással.

Tehát elismerem, hogy műszakilag teljesen korrekt a javaslatod csak azt a hálózat nem biztos, hogy elviseli... Lehet, mindkét megoldás esetén a bekapcsolási áramlökés lerúgja a falról a kismegszakítót.

Az élet már csak ilyen - tele van kompromisszumokkal. Persze csak azok számára akikben van némi kompromisszumkészség is.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2018-10-27 08:07:29 [39443]

"Szóval mit rontottam el, vagy kicsik voltak a kondik?"

Mindent elrontottál, hiszen egy 3 fázisú aszinkron motort nem lehet 2 fázisúnak tekinteni. Ezt a kondenzátoros szakszerűtlen bohóckodás sem oldja meg, így ne csodálkozz azokon a jelenségeken, amit ez a szerencsétlen motor produkál.

A szakszerű megoldási lehetőségeid 1*230 V hálózat esetén:
1. Veszel egy frekvenciaváltót a motorhoz.
2. Veszel egy kétfázisú (kondenzátoros) motort.

Előzmény: szaffibetti, 2018-10-26 20:56:27 [39432]

Köszönöm a választ .
Egy ötlet azért még beugrott .
Érdemes lenne egy kézi műszerrel mérni a hálózat feszültségét a motor indításakor .
Lehet nagyot esik a feszültség ,és azért nem indul terhelésen . Jártam már úgy hogy faluban kikellet kötni az áramrelét és gombosra átalakítani .
A szomszédban is csak 160 voltot mértünk amikor egy vacak kis motor indult volna .

Előzmény: Rabb Ferenc, 2018-10-26 21:52:01 [39441]

Kétségtelen, hogy csillagban kisebb áramlökéssel és lágyabban indul. De utána kell még egy csillag-delta átkapcsolás is, hogy az a 60-70% teljesítmény kivehető legyen a motorból.

Csillagban csak minimális terheléssel vagy teljesen terheletlenül indítható, mert az a 30% indítónyomaték már eleve nagyon kevés amit deltában tud a motor.

3kW nem a világ, azt azért talán elviseli a hálózat is.

Előzmény: jani300, 2018-10-26 21:38:39 [39440]

Ne vedd kötekedésnek , csak kíváncsi vagyok a véleményedre .
Rengeteget vacakoltam hasonló dolgokkal .
Az a tapasztalatom hogy deltában nagyon nem szeretnek így indulni a motorok .
Csillagban sokkal rugalmasabban indul .
A teljesítmény persze kisebb .
Az első amit így tudtam használni az a 230 as unformer , ott szépen működtek deltában ,háromfázisú jelleggörbével a motorok .
Tudom hogy ez már halott téma , és csak ott érdemes vacakolni ahol mázsaszám van villamos "vacak", és nem kerül külön pénzbe ami kell hozzá .

Előzmény: Rabb Ferenc, 2018-10-26 21:21:23 [39439]

A deltába kötés rendben van. Az ökölszabály (ami azért némi számításon alapul) kilowattonként 70uF kondenzátort javasol. Tehát esetedben ez 210uF. Ez persze lehet több darabból is párhuzamosan kötve.

Mindenképpen üzemi kondi kell, mert az indító kondenzátor sorsát már ismered folyamatos üzem esetén...

Ebben a felállásban a motor indító nyomatéka az eredeti kb 30%-a, a max teljesítménye pedig 60-70%.

Előzmény: szaffibetti, 2018-10-26 20:56:27 [39432]

Az megér azért egy próbát hogy csillagban felbír e pörögni .
Akciósan láttam húsz körül egyfázisú motort . Kínai szerintem .

Előzmény: szaffibetti, 2018-10-26 21:14:03 [39437]

Köszi a gyors válaszokat. Egy vastagsági gyalugépet hajtana, vagyis csak a gyalutengelyt. Igaz el is cserélném egy 230-ra 2,2 kW-re, de még nem találtam lehetőséget.

Előzmény: simarex, 2018-10-26 21:07:33 [39435]

Alapból ,igen !
Persze van egy 10 kva es autótrafó előtte (230-400).
Saját megoldás ,most már tudom a Pityesz félét ,de akkor még net sem volt mikor ez készült .
Pöccre indul üresen , ha meg nem akkor röpül minden ,az is előfordul azért néha
Olcsók már az egyfázisú motorok is ,csak az nekem gépre nem jó .
Azért kezdtem avval mit is hajtana .

Előzmény: simarex, 2018-10-26 21:07:33 [39435]

De 230V-ról?

Előzmény: jani300, 2018-10-26 21:04:32 [39433]

Vegyél egy egyfázisú betáplálású frekvenciaváltót, minden problémád megoldódik!

Előzmény: szaffibetti, 2018-10-26 20:56:27 [39432]

Mit hajtana a motor ?
Kicsit nagy ez egyfázisra szerintem .
15 kW is indul nálam trükkösen , de az csak a 3 fázist csinálja .
Csillagban könnyebben indulna ,és utána kapcsolható deltába .

Előzmény: szaffibetti, 2018-10-26 20:56:27 [39432]

Sziasztok!
Igaz nem cnc, de kéne egy kis segítség. Adott ez a motor amit 230V üzemeltetnék. Kapott üzemi és indító kondit párhuzamosan és nyomógombbal. Az üzemi 80mF/450V az indító 160-200mF/330V. Terhelés nélkül simán indult és folyamatosan ment, de terhelés hatására, csak kerregett az egész. Utána megint terhelés nélkül, majd pár perc múlva elposszant az indító kondi.
Szóval mit rontottam el, vagy kicsik voltak a kondik? Számolás útján 20% veszteséggel 104 mF jött ki. Az ököl szabály szerint még nagyobb érték jött ki.
Amiket rákötöttem azt javasolták kezdésnek, de ezek szerint valami kevés volt. Ja előtte deltába kötöttem a motort.
Ebben kéne egy kis tanács az adatok és a bekötés a mellékelt képeken látszik.
Üdv:
Henrik

    

De, de, akadékoskodj, mert lehet van amibe én sem gondolok bele elég alaposan.

Eddigi teszt során fél óra után semmi meleg nem volt a motor körül, a ventilátora tolja elég jól a levegőt.
Ezen felbuzdulva terveztem olyan "labirintus" hangcsillapító falat, ami a levegőt engedi átáramolni, viszont nem akadályozza.

A lényege, hogy lépésálló hungarocellre, akarok tojástartó forma hangelnyelő szivacsot ragasztani, és ezeket a lapokat úgy elhelyezni, hogy cikk-cakkban kelljen a levegőnek áramolni ki és be is. Tudom persze, hogy a levegő viszi éppen a hangot, de hátha a szivacsos falnak ütközve a hang kiesik belőle és csak a levegő jön-megy át

Valószínűleg lesz pár próbálkozásom a falak elhelyezésével.

Előzmény: Rabb Ferenc, 2018-10-26 14:01:45 [39430]

Tudom, ne akadékoskodjak állandóan. De a kis odúban nagyon hamar nagyon meleg lesz ha beindítod a brümmögőt, és az nem mindennek jó...

Előzmény: zozo, 2018-10-26 10:41:48 [39429]

Persze, jó lehetne, csak jobban örülnék, ha a szilikoncső beválna.
Az aggregátor egy kis odúba van betéve, tankoláshoz ki kell fordítani kb. 30 fokot, majd vissza. Szerencsésebb a rugalmasabb kötés emiatt.

Előzmény: vjanos, 2018-10-26 09:16:32 [39428]

Lehet amatőr kérdés, de sima lágy rézcső nem felel meg a célnak?
Sima a fala, lehet hajtogatni, több méretben beszerezhető, a hőt bírja...

Előzmény: zozo, 2018-10-25 22:29:12 [39427]

Köszönöm neked is a felajánlott segítséget, de most első körben már rendeltem vastagfalú szilikoncsövet. 240 C fokot írnak rá, mint hőtűrés. Teflon közdarabbal megy majd a kipufogó csonkra, aztán meglátom, hogy bírja.

Ha nem válik be, akkor jön a következő lépés, a Gebo cső és társai

Előzmény: Frédi, 2018-10-25 21:39:31 [39425]

Baj van. Átköltöztettem a marógépem, és most nem működik. X mérőrendszer hibát jelez. Régi gép, még külön van a vezérlőszekrény a géptől. Szállítás közben lehet, hogy megfeszült az x mérőléc vezetéke és megszakadt. Ha ez a baj, akkor cserélhető ez a vezeték (heidenhain LS403)?

    

Szia!

14mm belsővel, hollanderekkel a végén,70cm hosszban van ilyen csövem,12mm belsővel egyik végén hollanderrel van egy 130cm-es,(vákuumszivattyúknál szoktam ilyenekkel találkozni) ha megfelelhet lefényképezem,és elküldöm privátban.

Előzmény: zozo, 2018-10-24 18:37:50 [39398]

Köszönöm !

Előzmény: imike, 2018-10-25 20:46:24 [39423]

Üdv .

Fe - Ko, Type J Thermocouple Így érdemes keresni .

Imike

Előzmény: jani300, 2018-10-25 19:55:57 [39421]

Valóban húznak rá csövet a szervizekben , de ott elszívás is van!

Előzmény: zozo, 2018-10-25 11:10:10 [39418]