Azt, aki addig tolja amíg el nem törik a szerszám, azt nem nevezném szakinak.
Aki tudja a szakmáját, az ilyen módon nem töri a szerszámot.
Való igaz a gyakorlatban a kutya se méri az ilyen erőket.
A mérés az elméleti emberek munkája.

A táblázatoddal az a baj, hogy egész egyszerűen nem lehet kitölteni.
Az egyes értékek sosem kőbe vésett értékek, hanem tól-ig értékek. Néha igen tág határokkal.
Az pedig, hogy mikor kell a kisebb és mikor lehet a nagyobb értéket használni, annyi mindentől függ, hogy egy ilyen táblázatban nem lehet összefoglalni.
Ez ugyanúgy 1000 változós dolog, mit a gép tervezés.
Már csak kekeckedésképpen kérdezem, hogy miért nem vettél fel még legalább 500 féle anyagot?
Ugyanis pl. egészen másképp kell megmunkálni a 99.9% alut, mint az ötvözöttett. Az ötvözöttön belül is van kismillió féle.
Vagy a bükköt és a fenyőt. Szóval sajnos egy ilyen táblázat összeállítása reménytelen dolog.

Előzmény: Szalai György, 2009-01-08 19:38:00 [1809]

Átlag halandónál tuti többet, de pölö gyakorlati forgácsolásból egy rendes esztergályosnál szerintem csak elenyésző gépészmérnök tud többet. Szerintem ez csak akkor baj, ha nem hallgat a mérnök úr a szaki meglátásaira...

Előzmény: elektron, 2009-01-08 20:38:00 [1816]

Szerintem dobd fel, hogy mit szeretnél a gépeddel csinálni... milyen szerszámokkal és mekkora fogasvételekkel és akkor az itt levő géptulajok talán hozzászólnak, ha úgy látják, hogy nem elegendők az általad tervezett egységek a cél megvalósításához. Nekem egyébiránt az a véleményem, hogy sokkal több ráhagyás kell egy gépnél minden tekintetben, mint 20 százalék. Ha többet hagysz rá akkor a géped hosszabb életű lesz és ha mégis néha néha komolyabb dolgokra szeretnéd használni a gépet akkor legalább lesz erőtartaléka bőven. Egy profi szerszámgépnél sem jellemző, hogy a gép lehetőségeit és erejét 100 százalékban kihasználják. Ha egy esztergakéssel nekicsattansz a forgó tokmánynak akkor azért az elvárás a géppel szemben, hogy ugyanmár ne törjön le a főorsó. Csinálj masszív gépet....abból még baj nem volt, legfeljebb lassabb lesz egy kicsit.

Előzmény: masta_dry, 2009-01-08 20:35:00 [1815]

-forgácsolástechnológiai adatgyűjteményekből történő kikeresés útján.

erre gondoltam (ezek elméleti számítások, amik a gyakorlat nyelvére vannak fordítva biztonsági tűrésekkel), a nomogramokkal egész jól kezelhető.

Persze ettől én még símán dörzshegesztést hajtottam végre, mert lusta voltam fellapozni

Előzmény: masta_dry, 2009-01-08 20:04:00 [1811]

Azért a mérnökök, mégha nem is istenek, még mindig csak többet tudnak a témáról egy átlag halandóhoz képest.

Előzmény: masta_dry, 2009-01-08 20:35:00 [1815]

Ez mondjuk szerintem is így van, ahogy írod.
Valószínűleg ilyen tényezőkből adódik össze az a 20% biztonsági ráhagyás, amit badclyde az 1805 hsz-ben említett.

Előzmény: Laslie, 2009-01-08 20:19:00 [1813]

Mostanában merre lehetnek a nagyok (Tibor45 és a többiek) csak nem sielni mentek ?

Előzmény: Laslie, 2009-01-08 20:19:00 [1813]

Ha találsz is számítási műveleteket, azok igencsak elméleti számítások.
Gondolj csak bele, hogy rakod bele a képletbe, ha a maró szerszámod például üt egy picit és az egyik él többet forgácsol és ezáltal az hamarabb elkopik. És ha már kopik akkor mennyit kopik. Más és más forgácsolási viszonyok jönnek létre, ha kap folyadékot a szerszámod vagy nem. De akkor azt is bele kellene rakni a képletbe, hogy mennyi az olajtartalma a emulziódnak és mekkora mennyiségű víz párolog el a forró szerszám munkája közben.
Ahogy Szalai Gyuri írja.....a szaki nem számolgatja a vágási sebességet és egyebeket. Ránéz az anyagra, a szerszámra és beállítja az előtolást és a fordulatot aztán ad neki. Ha nem találja el az ideálisat azt már 3 másodperc múlva látja és korrigál a beállításokon. Ez a rutin...... a számításokat meg meghagyja a gépet sosem látott mérnököknek.

Előzmény: masta_dry, 2009-01-08 20:04:00 [1811]

Ezért jó az elektronnak, őneki nem kell számolni semmit, arra repül amerre nagyobb a vonzerő és közbe nem kell integrálnia, sem diff. egyenleteket megoldani, szerintetek ezt ki számolja ki. Mindegyikben be van építve egy PIC processzor ?

Előzmény: masta_dry, 2009-01-08 20:04:00 [1811]

Van ennek is irodalomja, igen combos, csak (én, személy szerint) szerettem volna látni a sommáját. Van egy gépgyártástechnológia jegyzet az ölemben, abban azt írják, hogy a forgácsolóerőt meg lehet határozni:
-közvetlen erőmérés
-teljesítménymérés
-számítás
-forgácsolástechnológiai adatgyűjteményekből történő kikeresés útján.

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-01-08 19:58:00 [1810]

Pedig létezik ilyen, könyvben, elmélet és gyakorlat összekötve, asszem a Forgácsolás technológiája a címe, de nem esküszöm meg rá

Előzmény: Szalai György, 2009-01-08 19:38:00 [1809]

Én azt gondolom, hogy fogalmuk sincsen.

A gyakorlatból forgácsoló féltudományos szakik nem mérik, hogy mekkora erők ébrednek megmunkálás közben. Ha szorítja őket az idő, addig tolják a gépet, míg törik a szerszám, vagy randa lesz a felület. Akkor megvakarják a kobakjukat, és azt mondják: Ez a gép ezt már nem bírja. Ennyit tudnak.

Az elméletiek meg elméletileg számolnak, elméleti értétek alapján és maguknak sem merik bevallani, hogy fogalmuk sincs a valóságról. Inkább ráhagynak huszonöt százalékot, nehogy rájöjjön valaki a csúfságra. Aztán építenek egy jó erőset és megveregetik a saját vállukat, hogy ugye, mert mi kiszámoltuk.

Sok a homály. Ezért akarnak egyesek már az ősmasszivumból gépet építeni, mert inkább ráhagynak akárhány százalékot, ők se tudják mennyit, csak nehogy kevés legyen. Fogalmuk sincsen.

Megnézem, ki mer írni valamit a táblázatom utolsó oszlopába. Szerintem üresen marad.
Nagyon meglepne az ellenkezője. Elkeserítő. Azért a többi oszlopba biztos kerül valami érték, hiszen elég közkézen forgó anyagok megmunkálásáról van szó. Töröm a fejem, hogyan lehetne mérni megmunkálás közben ezeket az erőket.

Előzmény: masta_dry, 2009-01-08 17:29:00 [1808]

Valami ilyesmire gondoltam én is. Jelezve azt, ha túl nagy vagy túl alacsony valamelyik érték, és a munkadarab (túl nagy előtolás esetén a sín) károsodásához vezet.
Szerintem ezeket a dolgokat tapasztalati úton felszedegeti mindenki, aki érdemben foglalkozik a témával, jó lenne összegezni.
Ha megvan a gépem, akkor tapasztalati úton vagy 3d modellező szoftver számításai alapján (vagy mindkettő) adódik, hogy milyen irányban mekkora erőt visel el a gép, anélkül, hogy nagyon elmászna a tűréstartománya. Egy ilyesféle táblázatba bepötyögve az adatokat (majd változtatgatva őket) adódik, hogy mekkora erők hatnak. Így egyik oldalról védem a gépet (nehogy megerőltessem), másik oldalról beállíthatom azt az előtolást, amit még egészségesen elbír a szerkezet, és ezáltal időt takarítok meg (hamarabb végez a darabbal).
Mit gondoltok?

Előzmény: Szalai György, 2009-01-08 16:36:00 [1807]

Köszönöm a válaszodat!
Gyakorlati értékeket nem tudsz? Gyakorlatból. Ahogy Te szoktad. Vagy mások.
Jó lenne összehozni valami táblázat félét.

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-01-08 08:52:00 [1803]

Többek között azzal is előttem járhatsz, hogy tudod, kb. mennyivel kerül többe az alu megmunkálására alkalmas gép építése.
Ezt a kört még lefutom én is, és ha belefér a pénzügyi keretbe, akkor követem a példádat.

Én is így gondolom mint te. Igazad van. Bár a vérszemnek hagyok egy kis tartalékot, úgyhogy 2mm-es hosszlyukmaróra és alumínium forgácsolásra méretezek, plussz az a 20% biztonsági ráadás.

Előzmény: masta_dry, 2009-01-08 13:02:00 [1804]

Számomra az egyénileg befektetett munka jelenti az egészben az örömöt, kihívást, de a rövid helyzetfelmérés alapján oda jutottam, hogy egy-egy hibás választás komoly hatással van a pénztárcámra.
A „meglátom, mit tud” faktort szeretném a minimálisra csökkenteni.
A méretezés szerintem menni fog.
A vibrációs témakör homályos, de ahhoz is össze tudom szedni az anyagot.
Igazából irányvonalakat keresek, de amit írtál (esztergályos, marós szakirodalom) pont jó lesz indulásnak.
Az első és legnagyobb dilemma az, hogy fémre is ráeresszük-e a gépet. Az a helyzet, hogy tudom, ha csak fára, műanyagra méretezem, akkor vérszemet fogok kapni, és esnék neki a fémnek, ami sok lenne neki. Komplett gépről szó sem lehet, annyi pénz a világon nincs. Nulláról kezdve fémmegmunkáló gépet építeni enyhén szólva nagy önbizalomra vall. Indulok kicsivel, és ha jól sikerül, tán még el is tudom adni, ahogy említetted.

Előzmény: Szigma, 2009-01-08 00:47:00 [1801]

Minden anyagnak vannak adatai.

Általános anyagjellemzőkból ami az adott anyagra jellemző(szakítószilárdság) kiszámíthatod, hogy mekkora nyíróerő kell a forgácsleválasztáshoz, amit sok minden befolyásol:
-Milyen szerszámot használsz
-hány élű a szerszám
-milyen fogásvétel mellett milyen előtolással akarsz dolgzoni (forgácsleválasztás sebessége)
-milyen teljesítményű a forgácsoló motorod.
-mekkora biztonsági tényezőt választasz.(A váz merevebb legyen, mint a forgácsolás során fellépő vázatdeformálni akaró erők. Az általános géptani elvek szerint 20%-al legalább túl kell méretezni)

Továbbá kérdésedre válaszolva, ha fellapozol valamilyen szerszámkatalógust (én pl. most hirtelen a Korloy katalógusát) találsz benne képleteket és magyarázatokat. Igaz többnyire a max forgácsolási sebességre vonatkozik.De abból visszafele lehet számolni amire kiváncsi vagy.

Előzmény: Szalai György, 2009-01-08 06:55:00 [1802]

„A forgácsolási erők számításáról esztergályos és marós szakirodalomban találsz képleteket.”
Képleteket én is találtam. De hogy milyen értékeket helyettesítsek a betűk helyére, arról honnan lehet ismeretem? Azt nem találtam semmi irodalomban. Mérték valaha hogy milyen megmunkálási körülmények esetén mekkora erők ébrednek a marószerszámon? Nem találtam ilyen adatokat.

Előzmény: Szigma, 2009-01-08 00:47:00 [1801]

Ilyet nem fogsz találni. Ezt neked kell kiszámolni. A forgácsolási erők számításáról esztergályos és marós szakirodalomban találsz képleteket.
Ennek ismeretében megint csak neked kell kiszámolni, hogy ez az erő mekkora alakváltozást okoz a kiválasztott síneken, és az elképzelt váz szerkezeten.
Aztán te döntöd el, hogy ez neked megfelel-e. Ha nem, akkor erősebbet választasz és kezded elölről a számolást.
A gépépítés nem olyan mint a főzés, hogy elővesszük a szakácskönyvet és kinézzük a szimpatikus receptet belőle.
Egyébként a főzés sem ilyen egyszerű.
Ehhez a módszerhez megfelelő képzettség és gyakorlat szükséges.
Vagy a másik lehetőség, hogy csinálsz valamit, aztán meglátod mit tud. Aztán a második gépen módosítasz a tapasztalataid alapján. Ez drága (habár ha el tudod adni a gépet akkor nem biztos) és lassú, de nem igényel komoly előképzettséget.
A harmadik lehetőség, hogy elmeséled mit akarsz csinálni és itt lesznek akik segítenek a tapasztalataik alapján, de helyetted valószinűleg senki sem fogja leméretezni a gépet.

Előzmény: masta_dry, 2009-01-07 14:19:00 [1796]

megint lemaradtam valamiről...

Egy "kicsit" durva vagy, ezért akár téged is kizárhatnálak!
Úgyhogy inkább törlöm...

Előzmény: n/a (adathiba), [1797]

Egyetértek. De azért ő ennyire mégsem volt konkrét. Felháborodás lett. Kizárták.
Most szerintem túltettél rajta.

Előzmény: n/a (adathiba), [1797]

Szeretném a felhasználási célhoz illeszteni az alkatrészek méreteit is, költségkímélés szempontjából. Ehhez keresnék segédletet. Ajánlást arra, hogy ilyen és ilyen célra használt gépre (sínrendszerére, maró egységre, stb) mekkora erő hat, milyen méretű elemeket kell beépíteni ahhoz, hogy a kívánt tűrésen belül dolgozzon a gép. Össze vannak ezek a dolgok szedve valahol?

Knifemaster és inas. nektek szólt a mondat eleje nem dolfinak. a mondat második fele mindenkinek.

Előzmény: kanegér, 2008-12-30 18:50:00 [1794]

Részemről nincs harag további jó fórumot. Buék!

Előzmény: dolfi, 2008-12-30 15:22:00 [1791]

Megzavarodtam mint vasorrú bába...
Képből szerettél volna G-kódot, vagy félreértettem valamit?
A Lazy sok formátumot elfogad konvertálás nélkül!

Előzmény: knifemaster, 2008-12-30 15:23:00 [1792]

inas,
nem személyeskedtem. A kérdéssel arra utaltam,hogy miért engem kell baszogatni az asszony helyett?
Ennek a topicnak a címe ,kezdő vagyok segítsetek.Azt is elárultam,hogy új ember vagyok e téren.
Na mármost egy kezdő tapasztalatlan versenyzőtől egy segítségkérő topicban milyen szakmai vitát vársz/keresel?akkor most ki csinál hülyét magából?Egyáltalán volt olyan kijelentésed,amivel vitába lehetett volna szállni?Gyakorlatilag kit akarsz felhúzni,vagy borsot törni az orra alá,nekem,vagy pl. Tibor45-nek?
Nincs gépem még, a számomra nehezebb résszel kezdem,ez amúgy sem kerül pénzbe.Lakatos vagyok nem tudok programozni és nem is fogok tudni.Ez van,nem érthetek mindenhez minden szinten,s nem is akarok.
Ezt a részét be is fejeztem részemről a témának.Nem muszáj nekünk beszélgetni.

kanegér,
a monitoron sokszor nem minden megy át,nem szándékoztam arrogánsnak lenni,de még ha az is volnék,ne a postok száma határozza meg a jogosultságát.Ne a mennyiség,aminőség ....

János,
most ott tartok ,hogy eszközöltem egy images to dxf convertert,ezt már megjelenítette a lazy,kiválaszottam a megmunkálást most a többi részét próbálgatom.A képeknél ezt a lehetőséget nem ajánlotta fel,egyenlőre ennyi,sajnos bennem van az egyből jó kell,hogy legyen ezért a sok tipródás,azért köszönöm a biztatást

Előzmény: Törölt felhasználó, 2008-12-30 07:08:00 [1784]

mai alkotásom mini torony 3x2mm 13mm magas további képek a tárban

Ja elfelejtettem:

Az alattam látható Arany László hozzászólását tekinthetem mintának...így kellene

Kedves inas!

Te most nem sértődtél meg ugye? Semmi bajom veled. A szakmaisággal sem. Amit írtam, a fórum szétnyirbálása miatt tettem, ne vedd magadra. Szerintem sem kell az angolnak lennie a szakmai nyelvnek, de sajna ez ellen csak egy dolgot lehet tenni, mégpedig minél többet publikálni magyarul. Nem állítottam hogy a fórum olvasásával bárki profi lehet (bár ki tudja?). De a segítségnyújtás fontosabb. Tudom hogy sokan vannak akik vérprofik....de úgy gondolom, ha a "tanár" elhajtja a diákot tanítás helyett, akkor mitől is tanár? Lehet hogy lexikonnak nézik a fórumot sokan, de nincs kiírva: kizárólag profik részére. Másrészt viszont egy lexikont is jobb sorban, ill. tartalom szerint olvasni mint szecskába vágva 2 iratmegsemmisítés után....
A hozzászólásaidat meg nem lépem át...Nem a személyed a probléma hanem az általános probléma....
Köszönöm a jó tanácsot, és a discount árat

Kanegér

Előzmény: Törölt felhasználó, 2008-12-30 08:55:00 [1787]

Jóreggelt!!! (napot?)
Ne törődj a nyelvi problémával! (egyenlőre)
Próbáld a vak ló bátorságával kezelni a Lazy-t!
Betöltöd a képet, választasz a megmunkálási módok közül (x-y, vagy y-x a leglátványosabb) és változtatgatsz az értékeken. Kezdd a "Total Depht"-el.

Előzmény: knifemaster, 2008-12-29 23:00:00 [1783]

Óriási tévedés, ha szerintem csak az angol az egyedül üdvözítő!
Ez marhaság. Legyen egy Nemzetnek saját műszaki irodalma. Mert különben vége a dolognak.
Arra céloztam, hogy az illető hozzáállása kicsit érdekes. Nem nyelvi nehézségei vannak.

Érdekes ez a minősítés, hogy mi a szakmai és mi nem az.
Ha, tényleg kezdő az illető, hát meglehetősen nagyképű hozzáállás megítélni valamiről, hogy az szakmai, vagy sem.
Tényleg úgy van, ahogy itt a múltkor javasolták, hogy változtassak „nevet”.
Elmondanám Neked, hogy idétlenkedéseimben van annyi szakmaiság, mint itt fapofával hintett sületlenségeknek.
Nem kötném névhez, mert mindenkinek vannak rosszabb napjai.

Sértő, ha megkérdezem, hogy olvasol-e szakkönyveket?
Abból indulok ki, hogy igen. Akkor, azt is megkérdezném, hogy mire a végére érsz, mindent tudsz az adott témáról?
Erre az egyszerű kérdésre elég, ha csak magadban válaszolsz.
Sokan, tényleg csak egy lexikonnak néznek egy fórumot. Egyedül vagyok a tekintetben, hogy ez ebben a formában nem igaz?
Szerintem a fórumon se a tökéletest keresd.

Ha, velem van bajod, hát arra a szokásos módszert ajánlom.
Ha, látod ott felül, hogy inas, ugord át az irományomat.
Hidd el, időt sem vesztesz vele.
Csak a kifejezetten szakmai „vénájúak” hozzászólásait olvasgasd és perceken belül nagyon okos leszel.
Ez a tanács ingyen volt.

Előzmény: kanegér, 2008-12-30 08:23:00 [1786]

OFF
Sziasztok!
Régóta olvasom a fórumot és elég régi vendég vagyok itt a hobbycnc-n, bár nem vagyok aktív hozzászóló. Mindazon által volna némi megjegyzésem a köz érdekében. Picit egyet kell értsek kedves "késmester" kollegával. Kell a poén persze, hisz a humor mindent megold, de sajna a szakmai részek lassan tényleg olvashatalanná válnak az "üres beszólogatások" miatt. Miért oly nehéz elhinni, hogy vannak totál kezdők itt, akik megpróbálják az amúgy is nehéz szakanyagot feldolgozni. Órákat keringenek a sorok között, keresve a kérdésre adott választ....Néha én is. Kedves inas! Olvasgatom a hozzászólásaidat, mint mindenkiét. Attól hogy valaki feltesz egy kérdést és az nem pont úgy hangzik mint ahogy kigondolta, ettől még senki nem elmebeteg, tudatlan, agyament stb. Egy fórum arra való hogy segíts másokon ha tudsz. Még egy: Bár lehet, hogy ma kicsit "eröltetetten" az angol a világnyelv. Ezzel nem tudunk mit tenni, ha tanulni akarunk, kénytelenek vagyunk ezt is megtanulni. De....abból kiindulni hogy ha valaki nem beszélni "englisün" akkor nem ért semmihez sem...ez egy kicsit eltúlzott következtetés. Néha nekem is gondot okoz egy-egy angol szó vagy mondat ettől még oroszul vagy németül tökéletesen dolgozok. Knifemaster! Ha egy fórumon kérdezel, próbálj meg úgy kérdezni, hogy az segítségkérésnek hangozzon és az arroganciába hajló stílusjegyeket tartogasd a 200. hozzászólás utánra. Köszönöm hogy végigolvastátok. Elnézést az off--ért, BUÉK mindenkinek.
Kanegér
ON

„A lazycammal meg azon kívül ,hogy angol és nem értek hozzá semmi gond... „

Gyanúm, hogy te egyiket sem tudod kezelni.
Következésképpen, minden alkalmazás vacak.
Mondom én! Tanuld meg programozni a gépedet. Nem nagy ügy. Állítólag. Én nem próbáltam még, de azt mondják.

Előzmény: knifemaster, 2008-12-29 23:00:00 [1783]

Ejnye-bejnye!
Mit ne mondjak?
Irgum, burgum …

Ha úgy kezdesz egy „szakmai” vitát, hogy a családtagokat emlegeted, hová fokod fokozni akkor, amikor rájössz, hogy hülyét csináltál magadból?

Előzmény: knifemaster, 2008-12-29 21:52:00 [1782]

János,
1 magyar nyelvű programot találtam,az is csak bmp-t tud kezelni.
A lazycammal meg azon kívül ,hogy angol és nem értek hozzá semmi gond...

Előzmény: Arany János, 2008-12-29 18:58:00 [1781]

Nem állt meg az asszony az este vagy mi van?

Előzmény: Törölt felhasználó, 2008-12-29 14:56:00 [1778]

Szia! Mi a gondod a "Lazy"-vel?
A Free programok között találsz magyar nyevlűt is!

Előzmény: knifemaster, 2008-12-29 10:19:00 [1768]

Megmutassam, hogy mit tanultam?

Vegyük úgy, hogy a válasz igen.

Előzmény: Laslie, 2008-12-29 14:56:00 [1779]

Na látod, ha izomból nekifexel, meglesz az eredménye.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2008-12-29 14:51:00 [1776]

Nézd, ami tuti.
Megtanulsz olyan vezérlőre írni, amit használsz. Vagy, vannak akik mondatonként akárhány forintért írnak.

Előzmény: knifemaster, 2008-12-29 14:51:00 [1775]

Amit te keresel, az lexikon. Nem?
Ott minden betűrendben.

Előzmény: knifemaster, 2008-12-29 14:51:00 [1775]

Megvan!
Gyúrtam a dologra!

Pedig, meg voltam róla győződve, hogy érződik a komolytalanságom.

Előzmény: Laslie, 2008-12-29 14:48:00 [1774]

Nem kimondottan rád gondoltam,csak hát nem akarom feltenni hetente a kérdéseimet,mert a flame miatt esetleg eltűnik az előző oldal sűllyesztőjében.
Próbálok felzárkózni,de mivel a fórum nem kereshető,és egyre több a számomra sallangot tartalmazó post,egyre nyögvenyelősebb számomra (is?) az infógyűjtés.
Bár most én is szemeteltem...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2008-12-29 14:40:00 [1773]

Ha nem tudod oda tenni a szmájlit akkor meg pláne komolyan vesszük amit írtál, maximum megértően bólogatunk......

Előzmény: Törölt felhasználó, 2008-12-29 13:48:00 [1771]

Ajaj!
Ha a kérdés nekem szól, akkor bajban vagyok.
Semmilyen programot nem használok, mert a G-kódra sincs szükségem.
A bmp-ből tízmillió G01 gyártásra itt rengeteg alkalmazást említettek.
Ha alkatrészrajzból akarsz valamit összehozni, az talán rázósabb. Talán a Surfcam tudhat ilyet. De, nem biztos.
Szerintem a profi versenyzők fognak ilyeket felsorolni egy párat.
Az érdemi válaszok nem tőlem szoktak származni.

Előzmény: knifemaster, 2008-12-29 13:58:00 [1772]

Esetleg valami érdemi post a felvetett témában?

Előzmény: knifemaster, 2008-12-29 10:19:00 [1768]

Mi van, ha olyan béna vagyok, hogy nem tudom, hogyan kell oda tenni?
Tényleg nem tudom.

Előzmény: Szigma, 2008-12-29 13:06:00 [1770]

Hááát, ha nincs ott a smájli, akkor kénytelen vagyok komolynak venni

Előzmény: Törölt felhasználó, 2008-12-29 11:18:00 [1769]