Vedd már észre magadon, hogy lassan az egész
Fórum rajtad röhög. Szalai Gyurit pedig ne
cikizd, mert lehet, hogy sokkal többet tud nálad.
Zgyanis egy papídarabra a te esetedben ilyen
stílus, és ilyen "tudás" mellett absulut nem
lennék büszke.

Előzmény: Szigma, 2009-01-11 14:00:00 [1880]

Köszönöm a levezetést. Még meg is értettem. Hiánypótló azt hiszem.

Előzmény: Szigma, 2009-01-11 14:00:00 [1880]

Ha jól tudom te programozó vagy. Így ezt a részét meghagyom neked. Ugyan én is meg tudnám csinálni, de dolgozz kicsit az eredményért te is.
Én inkább szükség esetén behelyettesítek a képletbe és kiszámolom.
Nem szoktam olyan sűrűn ilyet számolni, hogy erre excel táblát csináljak.

Előzmény: elektron, 2009-01-11 14:15:00 [1882]

Szépen levezetted és megmagyaráztad. Ha már ennyi időt rászántál, be is írhatnád egy excel táblázatba és már használhatnánk is.

Előzmény: Szigma, 2009-01-11 14:00:00 [1880]

Szivesen kiszámolom, ha megmondod, hogy az 5mm (ami gondolom az emelkedés) mekkora átmérőre vonatkozik.

Előzmény: Trapista, 2009-01-11 11:00:00 [1873]

Ne becsüld le annyira a képességeidet. Azért mert esetleg nincs nagy gyakorlatod valamiben, nem hiszem, hogy ne értenéd meg ezeket a dolgokat, hiszen ezek egyszerű összefüggések. Éppen ezért kell pontosan leírni a dolgokat, hogy a hozzád hasonló emberek tanulhassanak belőle.
A leírt "ökölszabály" ugyanis teljesen félrevezeti azokat akik éppen ebből szeretnének tanulni.
Teljesen igazad van abban, hogy nem helyén való így kirohanni valaki ellen.
Nem is tettem volna, ha nem Tibor45 írta volna azt. Ezt a stílust nem én kezdtem. Ő pontosan ilyen stílusban válaszolt nekem akkor is, mikor én teljesen normálisan kérdeztem tőle. Ráadásul nem is a kérdésre válaszolt, hanem mellébeszélt és személyeskedett. Ezek után én is az ő stílusát vettem fel vele szembe. Valahogy nekem még nem sikerült jó modort tapasztalnom a nekem írt válaszaiban. Olvasd csak el a mostani reakcióját ! Semmi konkrétum nincs benne a témát illetően, csak személyeskedő fröcsögés és a másik lenézése.
Meg olyan hülyeség, hogy: "alap esetben ezek eredője a 0.5-1 szorzótényező, függetlenül a fogásmélységtől, és még sok más technológiai adattól is."
Ez tipikus a magyarázom a bizonyítványt. Mi az hogy "alap eset" ?? A forgácsolásban ilyen nem létezik.
Meg mi az, hogy függetlenül a "technológiai adattól", mikor a mondata elején még a "x, y, z, u, v, w,..
technológiai adatok"-ra hivatkozik. Elfelejtette a mondata végére, hogy mit írt az elején???
Arról nem is beszélve hogy miféle technológiai adat az x, y, z...stb??
Meg SI rendszerre hivatkozik. Teljes zagyvaság amit hadovál.
A forgácsolásban minden paraméter olyan széles skálán mozog, hogy több nagyságrend különbség adódhat egy végeredményben. Ezt pont neki kellene tudnia, ha mérnöknek tartja magát. Az írásaiban legalábbis ezt szeretné sugallni nekünk.
Ő ugye a MÉRNÖK ÚR, a többiek meg a tudatlan zödfülűek, kár nekik érthetően elmagyarázni bármit is. Még a végén ők is érteni fognak a dologhoz .
Az ő válaszai többnyire ezt a stílust tükrözik. Néha akár humorosnak is lehetne értelmezni az ilyen stílus, de akkor az én írásom is értelmezhető így.
Mindegy, kár a szóért, mert ő ettől úgysem fog megváltozni.

Akkor a kért levezetés:

A forgácsolásnál a forgácsolóerőt egyszerű estben az
F=k*q képlettel lehet kiszámolni, ahol
F- az erő [N]
k- a fajlagos forgácsoló erő, ami 1*1mm méretű forgács leválasztásához kell [N/mm2]
q- a forgács keresztmetszete [mm2]

A k értékét a megfelelő szakmai táblázatokból lehet kikeresni, mert azokat kisérleti mérésekkel felvették a szóbajöhető anyagokra.

A k értéke az adott anyag minőségén túl függ a forgács keresztmetszettől is, az erő pedig minden egyéb forgácsolási paramétertől is, ezért van ennél sokkal bonyolultabb képlet is az erő kiszámítására. Az egyszerű számításhoz vannak olyan táblázatok amikben a forgács vastagság is szerepel, így azokból az adatokból elég evvel az egyszerű képlettel számolni. Ráadásul nekünk most nem is a pontos értékre van szükségünk, hanem csak arra, hogy nagyságrendileg tudjuk az erőt. Legyen miből kiindulva számolni egy gép mechanikáját.
Ezért én, tekintettel a hobby kategóriára (ami persze nem egy egzakt meghatározás) vettem 0.2mm fogást és 0.1mm előtolás értéket.
A50 minőségű acél anyag esetén a k értéke ekkor 3000 N/mm2
Az erő pedig
F=3000*0.1*0.2=60N
Ezek után mondtam azt, hogy számoljál 100N-al.
Az alu ennél úgyis csak kedvezőbb lesz. Az éppen kéznél lévő táblázatomban pedig nem találtam adatot az alu-ra.
Így tehát van egy forgácsolóerő értéked amiből már el lehet indulni számolni a váz deformációját.
Ha az érdekel, hogy ehhez a forgácsoláshoz mekkora teljesítményre van szükséged, akkor az a
P=F*v képlettel számolható, ahol

P- a teljesítmény [W]
F- az erő [N]
v- a sebesség [m/s]

A sebesség pedig a forgácsolás (a szerszám vágóélének a) sebessége a munkadarabhoz képest.
Ha esztergálsz, akkor ez az éppen forgácsolt átmérő kerületi sebessége, ha marsz, akkor a maró élének kerületi sebessége + vagy -
a munkadarab sebessége, attól függően, hogy egyen- vagy ellenirányban marsz. A munkadarab sebességet általában elhanyagoljuk, mert olyan kicsi a másikhoz képest, hogy nem tévedünk nagyot ha nem vesszük figyelembe.

A kerületi sebesség pedig
v=(d*pi*n)/60 ahol

v [m/s]
d- az átmérő [m]
n- a fordulatszám [1/min]
pi=3.14


Keményfém késsel, a fenti fogás és előtolás értékek estén szép felület elérésére lehet használni akár 300 m/min sebességet.
Nem kötelező, csinálhatod 100 m/min-el is, de a felületed nem olyan lesz mintha 300-al csinálnád.


Ekkor a teljesítmény igényed
P=100[N]*300/60=500[W] lesz
a /60 osztás azért van, mert a sebesség m/min-ben volt adva, a képletben viszont m/sec kell.

Jól látható, hogy az 1kW és az 1000N milyen messze lehet egymástól. Tibor45 ökölszabálya tehát semmit sem ér, hisz pont a lényeget nem mondta el hozzá (nehogy má könnyűnek látsszon a tudomány ), hogy ez a sebességtől függ. Pedig Ő a precíz mérnök úr !!
Akkor lett volna használható az ökölszabálya, ha a forgácsolást mindíg egy állandó sebességen végeznénk, mert az lenne a szakmai gyakorlat. Így azonban nesze semmi fogd meg jól, az ökölszabálya!

Előzmény: Szalai György, 2009-01-11 07:37:00 [1865]

1878 helyesen: "SI-n nőtt fel"

Igazad van Tibor.
Pontosbítok: ha van "használati utasítás" akkor valóban megkönnyíti a számításokat. Ellenkező esetben csak a fejét vakarja az ember: hogy is van ez. (tudod aki az SI-nőt fel...)

Előzmény: Törölt felhasználó, 2009-01-11 13:21:00 [1877]

Szia!
"És itt esetleg jól jöhet Tibor
45 "ökölszabálya" is. (megjegyzem: a műszaki
emberek nem nagyon szeretik a dimenzió nélküli
tényezőket)"
Ezt nem értem...Miért ne szeretné, ha a képlet
tartalmazza a behelyettesítés és végeredmény
mértékegységeit, hiszen pont azért annyi az
bizonyos C ilyen közelítő képleteknél, mert
a korrekt átváltással is számol.
Amit Svejk írt, pl. ahány Amper, annyi 1000 mikro kondi, pont erről szól. Ebbe is bele
lehetne kötni, hogy micsoda dolog az áramot a kapacitással keverni. Csak éppen aki anno
azt ökölszabályként helyesen kitalálta, pontosan
tistában volt ennek a komolyabb matematikai
levezetésével is.
Ezért hasznosak az ilyen iránymutató képletek.
Megkíméli a Felhasználót a komolyabb elméleti
ismeretek megtanulásától, és csak a gyakorlatban
hasznos végeredményt készen szállítják neki.
Abban viszont igazad lehet, ha nem írják hozzá
a használati utasítást (mértékegységeket), akkor
baj van velük.

Előzmény: süsü, 2009-01-11 11:15:00 [1875]

"Gép alapnál igazad van, de ha az adott
mechanikai gépegység már mozgást is végez,
egyből ott a J vagy m perdöntő szerepe.
Azaz egymásnak ellentmondó, bonyolult rendszerrel
állunk szemben, így optimumra kell törekedni.
Így erre vonatkozóan én óvatosabb lennék ökölszabályok felállításával kapcsolatban."

Ez így van. Ezért nem is merek belemélyedni a mehanikai méretezésbe. A mehanika csodálatos tantárgy. Valaha még a technikumban méreteztünk különböző formájú de azonos keresztmetszetű tartókat. Nos azóta tisztelem a vasúti sínek formáit. Valahogyn modellezni kellene a mehanika gyenge pontjait, és ott meglehetne erősíteni. Nehéz dolog ez is, hiszen a mozgatott tömeget meg is kell állítani. Az ott ébredő erőket deformáció nélkül el kell vezetni. Aztán ott van még az is milyen anygból készül a szerkezet.



"Az meg hogy egyesek megint milyen stílusban
írnak, és ráadásul ostobaságokat, az legyen
az adott illető problémája."

Ezt már nem szeretném kommentálni...

" Én próbálom
mindig szakmai síkon tartani az érveimet,
amennyire csak tudom, másoktól is ezt kérném."

Ez így korrekt...

Sziasztok!

Bocsánat, hogy új fiú létemre hozzászólok a fórumhoz. Hasonló cipőben járok mint Szalai György barátunk. Valamilyen szinten méretezni kellene az építendő gépet. Máris jön az első kérdés: mire méretezzem? élettartamra, szilárdságra, merevségre, rezonanciára? Mindegyikhez alapvetően szükséges a forgácsolás közben fellépő erők ismerete. És ez a legnehezebb. Tudom, vannak mindenféle képletek a kiszámításukhoz, csak hogy mindegyikben van egy "c" tényező, ami ettől-meg attól függ. Szigma adott egy értéket, amivel el lehet indulni. Gondolkodjunk visszafelé. Ha ennyi a forgácsoló erő, akkor mennyi lehet - ismerve az anyagot és az ajánlott forgácsolási sebességet - az előtolás, a fordulatszám, a szükséges nyomaték stb. És itt esetleg jól jöhet Tibor 45 "ökölszabálya" is. (megjegyzem: a műszaki emberek nem nagyon szeretik a dimenzió nélküli tényezőket)
Bármennyire is egy egységet képez a hobbycnc maró, szerintem akkor is ketté kell választani. Van ugye a mechanikai rész és van a hajtáslánc. Vannak olyan esetek amikor a hajtáslánc szerepe gyakorlatilag elhanyagolható (jó közelítéssel). Ilyen pl. a fúrás. A fúrás erőviszonyai elég egyszerűek . Viszont segítségükkel a terhelő erők jól számolhatók Z irányban. A másik egyszerű megmunkálás a gyalulás. (miért ne gyalulhatnék a gépemmel?). Az itt fellépő forgácsolási erő természetesen nem lehet nagyobb sőt még egyenlő sem az orsót hajtó motor nyomatékából származtatott erővel (figyelembe véve a hajtás milyenségét, a menetemelkedést, stb). Máris van még egy adat a méretezéshez.
Úgy gondolom, a hajtáslánc ismeretében (motorok, orsók, anyák, stb) viszont meghatározhatók azok a legnagyobb erők amelyekre kell méretezni a mechanikát. Természetesen a megfelelő biztonsági és egyéb tényezőket alkalmazva. A szilárdsági méretezés azonban olyan kicsi keresztmetszeteket eredményez, hogy mindenképpen szükséges a deformációra méretezés is. Sokat segíthet, ha az ember tanulmányozza a már elkészült gépeket. És ha a géptulajdonosok esetleg elmondják tapasztalataikat, nos, akkor már ennyi elég is.

Bocsánat ha kissé hosszú voltam. Amennyiben pedig valamit rosszul gondolok, szívesen veszem a kijavítást.

Üdv: süsü

"Egy ökölszabály az is, hogy az a jó mehanika,
melyet csak daruval tudsz megemelni... "

Gép alapnál igazad van, de ha az adott
mechanikai gépegység már mozgást is végez,
egyből ott a J vagy m perdöntő szerepe.
Azaz egymásnak ellentmondó, bonyolult rendszerrel
állunk szemben, így optimumra kell törekedni.
Így erre vonatkozóan én óvatosabb lennék ökölszabályok felállításával kapcsolatban.

Az meg hogy egyesek megint milyen stílusban
írnak, és ráadásul ostobaságokat, az legyen
az adott illető problémája. Én próbálom
mindig szakmai síkon tartani az érveimet,
amennyire csak tudom, másoktól is ezt kérném.

Előzmény: kozmaj, 2009-01-11 10:38:00 [1872]

Hali, nem akarok én is beszálni a kekeckedésbe de ez megcsapta a szemem:
"Arról már nem is beszélek, hogy pl. a hobby gépeken szokásos pár Nm-es léptetőmotorok nem is tudnák megmozdítani az orsót ekkora terhelésnél. Márpedig rengeteg hobbygép működik, így nyilvánvaló, hogy nagyon rossz az ő adata. "

Csak az lenne a kérdésem kiszámolnád egy 2Nm-es motor és 5mm-es golyós orsós elrendezés ? N erőt tud ? Mert nekem bizony 2000 N felett jött ki.. (és jóformán ez az alap moci amiket felpakolnak gépekre, 10Nm -él már 10.000 N felett van. Ha valaki kisebb motort tesz fel, azt meg álltalában menetes szárra ( jó sokkal több a vesztesége de kisebb az emelkedése...)

Előzmény: Szigma, 2009-01-11 01:50:00 [1863]

Na látom vitából idén sem lesz hiány!
Azért ne felejtsétek el a mechanika szilárdságát a forgácsoló erők sokszorosára illenék tervezni. Ez pont a rezonancia miatt igen nehéz dolog. Megint az a kérdés célgépet akartok, vagy egy viszonylag univerzálisat, amivel gravírozhatsz és mondjuk alumíniumot is marhatsz.

Egy ökölszabály az is, hogy az a jó mehanika, melyet csak daruval tudsz megemelni...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2009-01-11 10:04:00 [1870]

Szia Tibor45!
Yaskawa EM-60-as motorról van valami infód? (feszültség, teljesítmény, nyomaték) Azt olvastam, hogy Te valamikor teszteltél ilyen motorokat. Köszi: BulFeri

Egyébként lenne egy általános észrevételem is.
Itt a Fórumon bizonyos szakmaiatlan, ámde nagy
dumával rendelkező emberek miatt elharapódzott
a felelőtlen, kW nagyságrendű motorok használata
a Hobby CNC világában.
Vegyük már elő a józan paraszt eszünket, és
számolgassunk kicsit.
Ahogyan szoktam mondani, 100W már letépheti a
gatyánkat, ha az tényleg leadott 100W egy mellékhajtásnál. Tessék már kicsit kipötyögni egy kalkulátoron az ismert képletekkel, hogy
pl. orsó-anya kapcsolatnál (amit leggyakrabban haszunálunk) mekkora erők jönnek ki már
100W-nél is.
Aki pedig olyan vakló bátor, hogy 1.6 meg nem tudom én még mennyi kW-os motort lazán felszerel
a csukló-bukló alumínim játék mechanikájú
gépére, igenis számoljon az ökölszabályból
adódó mázsás nagyságrendű erőkkel.
Talán az is kijózanító lehet, és TÉNY, ha valaki
megnézi Nagy Zoltán komoly öntvényalapú gépét
működés közben a CNC videó toikban, ott
"mindössze" 80W a DC szervo motor teljesítménye,
és micsoda gyorsulásokra képes repíteni a
robosztus, merev szánokat, ha normálisan van
rendszerbe illesztve.
Tehát gyakorlat és elmélet kéz a kézben szépen
igazolja egymást, és ez természetesen így is
van jól, ha helyes az elmélet.
Úgyhogy csak nagyon óvatosan azokkal a kW-okkal!:)

Bocsánat, lemaradt, hogy az előbbi a #1863
sületlenségre volt válasz.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2009-01-11 09:37:00 [1868]

Te jó ember!
"Tibor ezekre az egyéb adatokra még csak nem is
utalt"
Te szerencsétlen, nem veszted észre, hogy az ökölszabályban ott van a teljesítmény, ami
myilván abból adódik, hogy x, y, z, u, v, w,..
technológiai adatokkal forgácsolok. Innentől
kezdve ahogyan az előbb is írtam, alap esetben
ezek eredője a 0.5-1 szorzótényező, függetlenül
a fogásmélységtől, és még sok más technológiai
adattól is.

13:0 )

Te jó ember!
Vezessed már le magadnak, hogy egy átlagos
optimális forgácsolási sebesség esetében
hogy jön ki az ökölszabály, és kullogjál el
egy kicsit, mert lövésed nincs a dolgokhoz, csak a kötözködő, okoskodó, nagyképű,
ráadásul hiteltelen dumád van meg.:)

Előzmény: Szigma, 2009-01-11 00:58:00 [1858]

Te jó ember!
Gondolkozzál már megint, miket írsz, mielőtt
fröcsögsz itt állandóan.
Az eddigi 10:0 sületlenség arányodat most megint
növelted.:)
Ott van az a c korekciós tényező, ami nyilván azért annyi, amennyi, mert SI mértékegységekben
mindent helyretesz! Úgyhogy jobb lenne,
ha egyelőre befejeznéd az okoskodásodat,
mert égsz nagyon már sokadszor.

Előzmény: Szigma, 2009-01-10 23:15:00 [1856]

Mindenképpen érintve érzem magam a dologban, hiszen Tibor45 nekem válaszolta a #1847-ben az ökölszabályt és a #1849-ben az 1000N-t.
Nagyon köszönöm neki, hogy nem vezette le a képletet, ahogy Te szeretnéd, mert valószínűleg tisztában van vele, hogy annak megértéséhez kevés az én matematikai felkészültségem. Szűkszavúsága ellenére sokat tanultam az írásaiból, többek között jó modort is. Szerintem így kirohanni valaki ellen, ahogy tetted a #1856-ban, akkor sem helyén való, ha a jóindulat vezet, és tökéletesen igazad van. Meg kéne kérdezni tőle, hogy miért így fogalmazta meg az ökölszabályát, ha érdekel. Biztos megmondja, ha kérdezik. Talán te meg is érted majd, nekem az rengeteg időmbe telne. Nekem egyetlen erő érték kell, amire nagyjából számolhatok majd, megmunkálás közben. Nem gondoltam, hogy ennyi bonyodalommal jár mondani egyet. Érzésre Tibor45 1000N-os értékét magam is sokallom, de ha azt is nézem, hogy a legszélsőségesebb lehetőséget vettem figyelembe, akkor nem borzasztó.

Levezethetnél egy számítást egy általad valóságközeinek tartott esetre, a képletből kiindulva, behelyettesítésekkel, levezetéssel, lépésről lépésre, szájbarágósan, mint az iskolában. Hogy láthassam mennyire bonyolult. Hogy mások is láthassák, mekkorát tévedtek a gépükkel. (Vagy éppen nem.) Az anyag kemény alu, a szerszám átmérője 5mm kétélű, a fordulatszám 10k n/min. (Már ha időd, energiád engedi, és úri kedved úgy tartja.)
Ha sikerülne majd megértenem, akkor felállíthatnék egy számolótáblát, és az értékeket változtatva szemlélhetném, hogyan változik a kimeneten az erő nagysága.

Előzmény: Szigma, 2009-01-11 01:56:00 [1864]

Nagyon jól látod, hogy mi a gondom Tibor "ökölszabályával".
Túl azon, hogy nem tudom minek alapján mondta a 100N-ra, hogy az rossz érték?
Gondolom azért mert én mondtam, és akkor az már jó nem lehet az ő szemében
A részletek a #1863-ban.

Előzmény: svejk, 2009-01-11 01:32:00 [1862]

Szerintem elég egyértelműen van leírva #1838-ban.

#1860-ra:
Amit írsz (egyébként helyesen) az rögtön két ismeretlent is tartalmaz:
1. a szerszám átmérője
2. a fordulatszám
ezek pedig olyan tág határok között változnak, hogy már szó sem lehet semmiféle ökölszabályról.
És az adott témában ezekről semmit sem tudunk, hisz nem egy konkrét dologról volt szó, hanem arról, hogy kb. mekkora forgácsoló erővel érdemes számolni egy hobby gépnél.
Tibor ezekre az egyéb adatokra még csak nem is utalt.
Persze ezek után biztos vagyok benne, hogy evvel próbálja majd magyarázni az "ökölszabályát", de ez semmit sem változtat azon, hogy pont Ő aki mindíg arra figyelmezteti a többieket, hogy legyenek pontosak és precízek, ilyen semmire sem használható, és ráadásul még félre is vezető "ökölszabályt" ír.

Van ugyan egy olyan sebesség tartomány amiben igaz az ő "ökölszabálya", de ez csak egy töredéke a forgácsolásnál szokásos tartománynak, így nagyképűség ezt általános ökölszabálynak titulálni. Le kellett volna írnia a pontos képletet és akkor nem kellene kommentálni, hogy mikor igaz és mikor nem, amit írt. Erre pont azért lett volna szükség, mert itt a fórumon sokan vannak azok, akik nem tudják eldönteni, hogy milyen körülmények esetén igaz az az "ökölszabály", így azt sem tudják eldönteni, hogy mikor lesz használhatatlan.

Amit írtam 100N erőt, az olyan, amire hobby szinten is lehet elég merev gépet építeni, és forgácsolás oldalról nézve is megfelelő hobby célokra.
Amit Tibor írt 1000N-t attól egy hobby gép már annyira deformálódik, hogy gyakorlatilag használhatatlanul pontatlan lesz, ha egyáltalán kibírja maradandó sérülés nélkül.
Arról már nem is beszélek, hogy pl. a hobby gépeken szokásos pár Nm-es léptetőmotorok nem is tudnák megmozdítani az orsót ekkora terhelésnél. Márpedig rengeteg hobbygép működik, így nyilvánvaló, hogy nagyon rossz az ő adata.

Előzmény: KisKZ, 2009-01-11 01:03:00 [1859]

Bár ez nem olyan jó, de ökölszabály az is hogy Amperenként 1000uF pufferkondit rakunk a greatz kimenetére.
Ez a kijelentés a fenti leírásban még elviselhető de így már valóban csúnya:
1A=1000uF
És akkor még itt sem beszéltünk a körülményekről, pl. mekkora a megengedett búgófeszültség.

Előzmény: svejk, 2009-01-11 01:21:00 [1861]

Na majd megbeszélitek

Mindenesetre nekem nem szúrnak szemet ezek az ökölszabályok, sőt szeretem őket, mert mint látjátok kicsit nehéz a felfogásom és jobban szeretem az ilyen gyakorlatias megközelítéseket.
Egyébként rengeteg ilyen szabálytalan ökölszabályt használnak az emberek, csak most egy sem jut eszembe
Persze az ökölszabályoknak is vannak szabályai miszerint nem használhatók minden körülmények között

Gondolom itt a leírója is az általános fémipari marási műveletekre értelmezi a dolgot.

Előzmény: Szigma, 2009-01-11 00:58:00 [1858]

Egyébként P=2(pi)xnxM ugye?
Akkor a megmunkálás ismeretében már nem olyan nagyon nehéz az erőt átalakítani nyomatékká, majd a szükséges teljesítménnyé. Gyakorlatilag azonos fordulatszámnál, azonos méreteknél a különböző erők (forgácsolóerő és a megmunkálás fordulatszáma??) és a hozzájuk tartozó teljesítmények egyenesen azányosak.
A tényleges érték persze nem arány. Ahhoz a teljes képlet kell.

Egyébként jó lenne meghatározni milyen anyagot és milyen módon, valamint milyen szerszámmal akartok megmunkálni, és mint a legnagyobb terhelést a megfelelő biztonsági tényezővel felvenni.
Addig csupán valós adatok nélküli próbálkozás a téma. Tehát??

Bocsánat! Elmondanátok nekem azt, hogy mi az 1000N (vagy száz máshol) erő? Már kíváncsi vagyok.

Elolvastam.
Valóban az ökölszabály az nem képlet, de
az "ökölszabály" része max. a tényezőjének az értéke lehetne a képletben.

1.Az "ökölszabályban" is helyesnek kell lennie dimenzióknak.
2. Ugyan miféle ökölszabály az ami az erőt és a teljesítményt egy tényező segítségével (ami szerinte fémre 0.5 -1 között van ???) egyenlővé teszi egymással?

#1849-ben még meg is erősiti a marhaságát, miszerint 1000N erő az 1111W-ot fog jelenteni.
Aki egy picit is konyít a fizikához az ilyen hülyeséget nem ír le.
Az az 1000N erő lehet hogy 100W, de az is lehet, hogy 500kW teljesítményt jelent, a sebességtől függően, mint az írtam #1856-ban.
Tibor45-nél egy szó sincs a sebességről (ami egyébként fontos forgácsolási paraméter), csak a fémre vonatkozó tényezője van, mindentől függetlenül.
Ezt sajnos nem lehet elintézni avval, hogy ez ökölszabály, ez akkor is marhaság !!!

Kb. olyan mintha azt mondanám, hogy ökölszabály alapján 2 liter víz, az 56 Celsius fok.

Előzmény: svejk, 2009-01-11 00:09:00 [1857]

Olvasd el figyelmesebben a #1847-et !!
Nem képletet hanem "ökölszabályt" írt.
Nem mindegy..

Előzmény: Szigma, 2009-01-10 23:15:00 [1856]

Tibor45 valami egetverő baromságot írt.
Szerintem részeg lehetett mikor írta, mert alig hiszem, hogy mérnök léttére józan állapotban leír egy olyan egyenletet
aminél az egyik oldal dimenziója erő, a másiké pedig teljesítmény.
Ha pedig józanul is képes ilyenre, akkor jobb lenne ha nem nevezné mérnöknek magát, és újra beiratkozna az általános iskolába.
Az ilyen sületlenséget már ott is egy szép nagy karóval (egyessel) szokták jutalmazni.
Lehet, hogy piszkosul ért az egységugráshoz, meg a J-hez, meg a szervó vezérlőkhöz (ugyan egy ilyen képlet után erős kétségeim vannak),de úgy néz ki hogy fogalma
sincs a forgácsolási erő számításáról.
Amit írtam 100N erőt, az adott forgácsolási adatokkal az jó.
Az hogy ehhez mekkora teljesítmény kell, az attól függ, hogy milyen sebességgel végezzük az adott forgácsolást.
a helyes képlet: P=F*v
P- a teljesítmény [W]
F- az erő [N]
v- a sebesség [m/s]

Amit Tibor45 írt azt sürgősen felejtsd el, mert az egy marhaság.
A legjobb lenne törölni a hozzászólását, nehogy valaki még azt használja, ha nem veszi észre ezt az írásomat.

Előzmény: Szalai György, 2009-01-10 12:50:00 [1848]

Elkapkodtam ezt a Teszvesz ügyletet.
Áttúrtam a régi lapimról lementett állományokat és ott van. Maras.pdf
Már nézegetem is.
Köszi még egyszer.

Előzmény: sanyi, 2009-01-09 07:56:00 [1836]

Nézz be a mechanikai ötletekbe pár perc múlva.

Előzmény: knifemaster, 2009-01-10 15:06:00 [1852]

Nekem a húsvéti sonkás kitöltés tetszik most igazán. A szaloncukrot, bájglit már unom.

A száraz homok azért príma rezgéscsillapító, mert pereg. A szemek között kevéssé tud terjedni a rezgés, mert egymásnak ütődve felemésztik az energiát.

Ha jó a gipsz és nincs rezonancia, akkor nem porlad el. (vagy nem a rezonanciától)
Ha rezonancia van, akkor nem jó a gipsz.
Ha megkötött állapotba hozod (hogy ne folyjék ki) akkor szerintem nem sokat csillapít a rezgésen, de növelheti a merevséget. A tömeget is alaposan megnöveli, de az nem mozgó géprésznél kevéssé szempont.
A PUR hab, zárt szelvénybe fújva szerintem a mechanikai tulajdonságokat nem befolyásolja jelentősen.
Ha nem a rezgés miatti pontosság csökkenés és fokozott szerszám igénybevétel a problémád, hanem a füledet zavarja a hang, akkor lehet, hogy külső burkolatot kéne készítened. Arra jó lehet a PUR hab, de az égésekor felszabaduló mérges gázok miatt körültekintést igényel. (Például a kőzetgyapottal szemben.)

Hátha más jobbat is tud.

Előzmény: knifemaster, 2009-01-10 15:06:00 [1852]

Urak,
ha már így belemelegedtetek ,zártszelvényes vázat,homokon kívűl mivel lehet még kitölteni?
A homok azért esik ki első nekifutásra,mert a szelvényen lesznek átmenő furatok a tengelyek miatt pl.
Gondoltam gipszre ,de a rezonancia miatt esetleg idővel elporlad.
Gondoltam,hogy kifújom purhabbal igaz tömeget nem növel,de talán csökkenti a zajt,nem erősíti fel a váz annyira a rezgések álltali hanghatásokat.
A váz ~60x30-80x40 környéki befoglaló méretű szelvényből lenne,és egy felsőmaró dolgozna rajta,Fix híddal.
Vagy maradjon a homok mégis,és keressek más megoldást az asztal vezetéséhez?

Vagy maradjon mégis a homok,és

Azt most te „fogadd el légyszi” hogy én alig teszek mást, mint folyamatosan átgondolom egyenszilárdsági, és lehetőségi szempontból az egész leendő művemet.

Az ismereteim változnak, ahogy egyre több információt szedek össze és próbálok megérteni.
A fizikai lehetőségeim is változnak, mert új szerzeményeket, alkatrészeket szedek össze, ahogy a piaci lehetőségeim engedik. Minden mozog.

Az egy kilowattos motor. Az külön történet. Sokáig olvasgattalak benneteket, és azt szűrtem le hogy a gravírozáshoz magas fordulatszám és futáspontosság kell. És nem baj ha csendes. Mennyit próbálkoztok elérni ezt, kefés motorral, fortunával, BL motorral, stb. Én is próbáltam kigondolni, milyen lesz az én megoldásom.
Arra a következtetésre jutottam, hogy a fortunás megoldásnak a teljesítmény-tömeg aránya nem ideális. Megint a „tömeg a dinamika ellen” klasszikus probléma. A kefés motoros megoldáshoz fülvédő kell. A BL motoros megoldás tetszett, de nem tudnám jó futáspontossággal ráfogatni a szerszámot.
Akkor érkezett a ritka lehetőség, hogy legyen nekem egy HF marómotorom. Csendes, könnyű, futáspontos, magas fordulatszámú vízhűtéses és egy kilowattos. Ki nem hagytam volna.

Az X golyósorsóm 40x15mm-es, de szívesen elcserélném az ördöggel két darab egyforma 25x5mm-esre. Feltéve, hogy azokon is állítható anya van. Akkor DC-vel hajtanám. De így valószínűleg a nagy ötfázisú léptetőm forgatja majd, 30mm széles 3:1 áttételű fogas szíjon keresztül. 500/min motorfordulat mellett 41,5mm/sec előtoló sebességet és 1000 féllépés / fordulat mellett 0,005mm pozicionálási pontosságot kéne így tudnia. Sok még a sötét folt a fejemben is. Nem csak a műhelyben.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2009-01-10 13:11:00 [1850]

"Én dekorációs célokat szolgáló tárgyakat
készítenék, és mások készítette tárgyakat
finoman továbbmunkálnék."

Hát ahhot képest, hogy dekorálgatni akarsz,
kicsit nem sok az az 1 kW?:))
Vagy úgy vele mint Péter, legyünk elefántok a
CNC porcelánboltban, az a "biztos"?:)
Ez is egy érdekes ellentmondás Nálad, meg az is
hogy ha jól emlékszem a golyós orsóid sem
10 mm átmérőjűek.:)
Úgy hogy szerintem itt az idő, hogy átgondold
egyenszilárdsági szempontból az egész leendő
művedet.

Előzmény: Szalai György, 2009-01-10 12:50:00 [1848]

Egy motor névleges teljesítménye az, amit
hasznosan tartósan le is ad. Tehát nyilván a
villamos bemenő teljesítmény igénye a hatásfoka
függvényében ennél nagyobb.
Így a Te példádnál maradva 1000N maximális
főforgácsoló erővel számolhasz, és a motorod
ekkor 1111 W-ot vesz fel.

Előzmény: Szalai György, 2009-01-10 12:50:00 [1848]

Akkor.
Ha a megmunkáló motorom névleges teljesítménye 1kW.
Ha olyan szerszámot fogásmélységet előtolást stb. alkalmazok amitől az fel is veszi a névleges teljesítményét.
Ha a motorom hatásfoka 90%
És a korrekciós tényezőt is 1 értékre veszem.
Tehát a legnagyobb erőt létrehozó szélső értékeket veszem figyelembe. Akkor

F=c*P = 900N

Vagy nem jól értelmezem P-t?

Előzmény: Törölt felhasználó, 2009-01-10 11:13:00 [1847]

"Mondj egy értéket légy szíves. Szerinted is
egy jó érték az a 100N ?"
Nem jó.:(
Levezetés mellőzése nélkül fogadd el légyszi
az alábbi ökölszabályt:
F=c*P ahol:
- F főforgácsoló erő (N)
- c korrekciós tényező fémre: 0.5 - 1 között van
- P a forgácsolás teljesítménye (W)

Előzmény: Szalai György, 2009-01-10 10:41:00 [1846]

Köszönöm a válaszodat!
Amit leírtál, azzal maradéktalanul egyetértek.
Alkatrészeket, alkotó elemeket, felépítési módokat összehasonlítani, egyszerű módszerekkel, azt azért lehet. Rezgésképességet vizsgálni, rugalmas csavarodást, elhajlást.
Nem gondolok OMH hiteles mérésekre a KFKI-ban, csak összehasonlításokra.
Ha valahová 80x80mm aluprofil helyett elég lehet a 80X40 is, csak jó oldalára állítva kell beépíteni, ha kiderül hogy még az a 40X40 is megfelel valahova amelyiknek célszerűbb a profil kialakítása, akkor van értelme kicsit vizsgálódni, fejet törni. Ennek Te nem szoktál ellene lenni. Minden kiló, amit kifukarkodok a mozgó tömegből, javít a dinamikán és az energiafelhasználáson. Nem kéne csak azért eltúloznom a tömeget, mert nem tudok jobbat.
„Forgácsolási erőt kérsz, de mit kezdesz vele?” Megpróbálom figyelembe venni. Míg nem ismerem a mértékét, addig erre nincs lehetőségem.
„magasabb szintű számítási dolgok meg mennének?” Sajnos nem. Ezért próbálom a gyakorlati oldala felől közelíteni a problémát.
„És bizony a rezonancia ferekvencia környezetében meghalhat a legmerevebb mechanikia is, amit csak statikusan méreteztek.” Bizony bizony. Ezért ezt igyekezni kell elkerülni. Jobb csillapítású anyagokkal és szerkezeti kialakításokkal, amik eredő rezonanciája messze alatta van a megmunkálás során keletkező, szerszám által keltett legerősebb rezgéseknek. Vagy szerinted inkább építsek már valamit, ami először eszembe jut, azután használjam arra, amire véletlenül alkalmas lett? És majd jót röhögünk az egységugrás és rázás tesztek hitványra sikerült értékein? Előbb megteszem amit tudok, azután megpróbálom elnyerni az elismerésedet. Ez a változat jobban tetszik. Mondj egy értéket légy szíves. Szerinted is egy jó érték az a 100N ?

Előzmény: Törölt felhasználó, 2009-01-10 09:13:00 [1845]

Szia György!
Érdekes a gondolkodásod.
Forgácsolási erőt kérsz, de mit kezdesz vele?
Egy mechanikát torziós merevségre méretezni
igen komoly feladat, akármilyen módszerrel
is akarod, és ha már egy forgácsoló erőt sem tudsz meghatározni, akkor majd pont az ezekkel
kapcsolatos magasabb szintű számítási dolgok
meg mennének? Én ezt nem értem.
A másik: Azt is rosszul gondolod, hogy Neked
a forgácsoló erő állandó része lesz a fő
problémád. Sokkal nagyobb gond ennek időbeli
változása, ami a nem csak a forgácsolásból
adódik, hanem a hajtásod, alkalmazott mozgások,
kinematikai láncod eredőjéból, mint N dimenziós
gerjesztett, tárolótömegekkel jellemezhető
lengő rendszerből ered. És bizony a rezonancia
ferekvencia környezetében meghalhat a
legmerevebb mechanikia is, amit csak statikusan
méreteztek.
Ezért van pl. ilyen szempontból is
az egységugrásokkal vagy más harmónikus
függvényekkel elvégzett "géprázatásnak"
nagy haszna, mert már egy kírérleti tengelyen,
konstrukción is ha elvégeznél ilyet, az visszaigazolná a konstrukciód helyességét,
vagy éppen hibás voltát.

Előzmény: Szalai György, 2009-01-10 08:45:00 [1843]

Köszi, rajta vagyok. Találtam egyet a Teszveszen.

Előzmény: sanyi, 2009-01-09 07:56:00 [1836]

Köszönöm!
Ez végre egy számomra használható, értelmezhető kiindulási adat.
Így nem kell beiratkoznom a BME-re. Az nagyon visszavetné a gazdasági helyzetemet.

Ha valakinek létezik még efféle adata, elképzelése, véleménye, tolja ide bátran!

Előzmény: Szigma, 2009-01-09 11:19:00 [1838]

Szia Vbodi !

Neked nagyon gratulálok az elért eredményeidhez.
Azt hiszem engem más célok motiválhatnak mint téged.
Persze honnan ismerhetném a rugóidat, csak feltételezem, hogy Te inkább gépalkatrész készítésre vágysz. Ellentétben velem. Én dekorációs célokat szolgáló tárgyakat készítenék, és mások készítette tárgyakat finoman továbbmunkálnék.
Te készítesz egy remek fogaskereket egy kombájnhoz, én meg rakok rá egy szép aratási jelenetet. Nem biztos, hogy így lesz, de nekem így tetszene. Erre törekszem.

OFF
(Azután, sok év múlva, ha a kombájn már teljesen leamortizálódott, megszűnt hozzá az elavult alkatrészek utánpótlása, a helyét átveszi az új GPS vezérlésű, mesterségesen intelligens, organikusan felépített, klónozással előállított élőlény. Nagy technikai áttörés, az erejét közvetlenül a learatott gabona egy részének megemésztéséből nyeri.
Az öreg gép gondviselője addigra, pelyhedző állú pályakezdőből, deres hajú, sokat próbált szaknyugdíjassá válik, akinek az évek alatt minden egyes megszerzett tapasztalat mély barázdát szántott az arcára. Mára a tudása elavult, felesleges. De mielőtt nyugállományba vonult, elsiratott régi gépéből még kiszedte azt a sokszor fényesre olajozott szép fogaskereket, amire valaki ismeretlen, egy beszédes aratási jelenetet karcolt. Most is ott van, a meleg szobában, a TV mellett, hogy mikor a műsor semmit sem ér, könnyen ránézhessen. Ettől mindig kicsit jobb kedve lesz.)

Jó hétvégét.

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-01-09 20:17:00 [1840]

No nem is spóroltál az anyaggal, meg hegyezgetted a számitásokat az elejétől fogva )))

Előzmény: n/a (inaktív), 2009-01-09 20:17:00 [1840]

Szia Gyuri!

Annakidején én is azt gondoltam, hogy max alu és most már acélt marok és mindent acélból készítek.

Előzmény: Szalai György, 2009-01-09 06:32:00 [1834]

Szia!
Ajánlom a figyelmedbe a szerszámgyártók katalógusait. Pl. a Sandvik katalógus elég szépen összefoglalja a szükséges adatokat, sőt még a forgácsolóerő és egéb terhelés számítását is megtalálod.
Egy ilyet szerezni nem olyan nagy dolog.
Elég felvenned a kapcsolatot a lokális vagy területi képviselővel. Szívesen (ingyen) elmegy hozzád. Sok hasznos tanácsot is ad, valamint ha kérsz visz katalógust.

Előzmény: Szalai György, 2009-01-09 06:32:00 [1834]

Értem én Szalai Gyurit, hogy ő szépen végig akarja járni a tervezés útját, de szerintem ezt így nem érdemes csinálni.
Azt mondom, hogy számoljál pl. 100N forgácsoló erővel. Ezzel akár acélt is lehet forgácsolni, kb. 0.2 fogás és 0.1 előtolás esetén.
Minden más szóba jöhető anyag ennél kisebb erővel forgácsolható.
Evvel már számolhatod a tervezett gép deformációit.
Evvel az erővel a deformáció a szerszám élére számolva ne legyen több 1-2 tized mm-nél. Ha ezt tudja gép váza, akkor azzal egészen jól fogsz tudni dolgozni. A simító fogásnál ennél jóval kisebb erők fognak ébredni, tehát tizedre fogsz tudni dolgozni vele.
Kiindulásnak talán elég ennyi. Ennél precízebb számolást nem érdemes csinálni, mert ahhoz még 1000 dolgot kellene figyelembe venni, amiből 900-at úgysem lehet pontosan meghatározni.

Előzmény: lovas gyula, 2009-01-09 10:02:00 [1837]

Túlságosan is kényelmes módja lenne a géptervezésnek ha a meleg szobában minden adat birtokában, billentyüzetről meg lehetne oldani. A valóságban a kész berendezés tesztelésekor derül csak fény, hogy mennyire számoltunk rosszul. Itt most nem matematikai képességekről van szó, csak arról, hogy képtelenség egy képletbe gyúrni pl a gépi forgácsolás energia igényét (nem konkrét anyagra, szerszámra vonatkoztatva).Lásd 1813-Laslie.
Papiron, képernyön, álmomban biztos tudnék tervezni ferrárit verő motort, ébren már nem.A fémet megmunkáló Cnc gépet a néhány tonna és a 10kw feletti megmunkálómotor jellemzi napjainkban.Tizedenként dörzsölgetni az anyagot természetesen lehet müszakilag szerényebben is, többnyire azt teszem. Még ennek a történetnek is izzadságszaga lesz hacsak nem tudjuk finanszirozni egy gyári berendezés kópiáját.

A következő könyvben találsz válaszokat:
Dr. Hornung Andor Marás (Ipari Szakkönyvtár sorozat) 1974.
A leírtak a normál marásra igazak a nagy sebességűre nem, de az nem is hobby kategória.

Előzmény: Szalai György, 2009-01-09 06:32:00 [1834]