Ezt készítettem a CNC gépemmel...

Langyos.:)

Előzmény: korbendallas, 2015-02-10 11:57:00 [13155]

Hozzátok most már kell egy kávé.

Azt a 10 kg szánt először fel kell gyorsítani 600mm/min sebességre. 0 idó alatt nem gyorsul fel

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 11:50:00 [13154]

"És nem a mach3-ból indulok ki, hanem a fizika alap törvényeiből, amik sajnos ellent mondanak annak amit állítasz, párszor már felírtam neked az F = m*a képletet..."

Viccelsz velem? Azt hiszed, én nem ismerem ezt az általános iskolai F=m*a képletet. Viszont deriváljad már ezt az egyenletet, és a diffrenciál elméleti összefüggések alapján vizsgálódjál már a t=0 időpont környezetében egy kicsit!

A lényeges gond ott van, hogy a már többször leírt mechatronikai rendszert paraméterekkel nem számolsz, vagy talán azt hiszed, egy CNC rendszer eredője végtelen merev testmodell?

Unos untalanig csak végtelen erőkről beszélsz itt, na de mi az igaz a helyesen alkalmazott elmélet kapcsán a gyakorlatban?
Ha van kedved, légyszi számold már ki, konkrétan, hogy egy 10 kg-os szánt (ez már nem is kis gép) egy 600 mm/min egységugrás kezdősebességgel megindítva álló helyzetből léptetőmotoros fogazott szíjas hajtású mechanikánál mekkora erő keletkezik? Hogy hivatkozhatsz egy ilyen esetben végtelen erőre, ha majd már a helyes eredményeddel a példa kapcsán ezt összeveted a végtelennel?

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-02-10 09:52:00 [13134]

Léptetőmotort analog módon is meglehet hajtani, ha a kétfázisú léptetőmotor két tekercsét mondjuk a névleges áram amplitudójú szimmetrikus egymástól 180 fokban eltolt színuszos áramjellel gerjeszted, akkor forogni fog. Ha a két áramgenerátorod képes arra, hogy a szinusz görbe bármely adott pontján megálljon, akkor a léptetőmotorodat végtelen felbontással tudod pozícionálni, a legkisebb egység nem a lépés lesz.
Persze mindez elméleti megközelítés, a gyakorlatban értelemszerűen nincsen végtelen felbontás, vannak korlátok, de akár néhány ezer mikrostep is megvalósítható..

Előzmény: elektron, 2015-02-10 10:11:00 [13138]

Úgy van!

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 11:23:00 [13151]

Nem hiszem, hogy ez baj lenne.
Legfeljebb nem tudtuk egymást meggyőzni a magunk "igazáról".

Előzmény: svejk, 2015-02-10 11:13:00 [13150]

És az utolsó mondatoddal vissza is jutottunk oda, ahonnan kiindultunk... Ámen.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 11:08:00 [13147]

Biztosan lehetne egy ilyen előtolást találni, de azzal nem biztos, hogy lehetne forgácsolni.

"Pöckölgetni" meg nem tudja magát, mert nincsen az előző lépésből "tartalék". Mivel, mindig nulla "sebességről" kell indulnia.

Előzmény: svejk, 2015-02-10 10:58:00 [13146]

Szerintem, ha valami elindul egyáltalán, még nem következik belőle, hogy eléri pl. a fénysebességet. Mert hát a maximális sebesség fogalma nagyon relatív és pláne nem definiálható.

A kérdés az, hogy a forgórésznek hagyunk -e időt ahhoz, hogy teljesen "kipörögjön".

A gyorsulásnak minden hókusz-pókusz nélkül lesz egy görbéje, amit muszáj figyelembe vennünk.

Előzmény: svejk, 2015-02-10 10:58:00 [13146]

Az írásodból visszafelé gondolkozva az is következne, hogy minden egyes step lépésnél a motor és vele együtt a mechanika eléri a maximális sebességét.
Ez aligha van így, szerintem gyorsuláskor egyre feljebb "pöckölgeti" magát.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 10:37:00 [13143]

Én éppen azért a ledet hoztam példának, mert az izzónak van tehetetlensége, ami még jobban meghamisítaná a példát.
A léptető motor sem forog tovább a tehetetlensége okán!

A mechanikában "nem fog tárolódni" helyzeti energia!

Valódi "rámpa" szép, érthető kifejezés a hullámforma módosításával válna lehetővé.
Ami ugye most nem fog menni.
Ezt majd az én vezérlőim fogják tudni.

Előzmény: svejk, 2015-02-10 10:41:00 [13144]

De itt ne "LED"-ben gondolkozz, hanem "hagyományos izzó"-ban, aminek a fénye egyenletes(ebb) mivel annak van hőtehetetlensége, esetünkben a motornak és a mechanikának tehetetlenségi nyomatéka.

Ha egy útmérőt felszerelnénk a gyorsuló lépetőmotoros mechanikára és letárolnánk az adatokat akkor csak valami monoton emelkedő függvényt látnánk, míg az ideális a szigorúan monoton emelkedő lenne.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 10:32:00 [13141]

Szóval, lép egyet a léptető és utána fizikailag megáll. Nem viszi tovább a lendület, hogy már ne nulláról kelljen indulnia. (a holtjátékot leszámítva)

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 10:32:00 [13141]

Szerintem, te még most sem érted.
De én feladom.
Tudni tudna, csak valamiért nem akar.

Előzmény: elektron, 2015-02-10 10:11:00 [13138]

"Ha a step frekvencia alacsony, vagy a step frekvencia változása -azaz a gyorsulás- alacsonyabb mint amit a motor le tud követni akkor a motor valóban minden egyes lépés után megáll.

De ha ez a frekvenciaváltozás épp akkora mint amekkorát a motor-mechanika együttesen le tud követni akkor a mozgás szinte egyenletesnek tekinthető."

Ez az eset akkor állna fent, ha az előtolást a motorhoz, tehát ehhez az állapothoz igazítanánk. De nem így történik.

"A mai microsteppes hajtásokra főleg igaz a majdnem egyenletes járás"

Itt a majdnem a probléma.
Ötven "hercen" a led is folyamatosnak fénye is folyamatosnak látszik, de ez csak a szemünk tehetetlenségének tudható be. Minden egyenáramra méretezett eszköz rögtön "kiszúrja" a különbséget.
Szerintem ez esetben nem hagyatkozhatunk az érzékszerveinkre.

Előzmény: svejk, 2015-02-10 10:15:00 [13140]

Ha a step frekvencia alacsony, vagy a step frekvencia változása -azaz a gyorsulás- alacsonyabb mint amit a motor le tud követni akkor a motor valóban minden egyes lépés után megáll.

De ha ez a frekvenciaváltozás épp akkora mint amekkorát a motor-mechanika együttesen le tud követni akkor a mozgás szinte egyenletesnek tekinthető.
Ez lenne az optimális gyorsulási beállítása a gépnek.

Ha nagyobb a step freki változás akkor van lépésvesztés.

A mai microsteppes hajtásokra főleg igaz a majdnem egyenletes járás, itt már a tekercsek közel sinus jelet kapnak.

Lehet nem teljesen jó példa, de gyerekkorodban biztos pörgettél csengőtrafóról bicikli "dinamót".
Ha rákapcsoltad csak remeg, de ha megpörgeted felveszi a szinkron fordulatot és szépen egyenletesen forog, nem áll meg minden nullátmenetnél.
Pedig csak 1 fázisú nem is 2 mint a léptetőmotor.

Szerintem... copyright Szalai György.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 09:26:00 [13127]

Nem, én csak olvastam róla, már 20 évvel ezelőtt is. Gondolom azóta nem visszafele fejlődött.

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-02-10 10:00:00 [13137]

"Mivel a léptetőmotor már ha arról van szó), szakaszos mozgást végez. Mozgásában a legkisebb egység a lépés. A lépésen belül pedig semmit nem lehet változtatni. "

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 09:58:00 [13136]

Nem, nem értettem félre, csak azt kérdeztem, hogy mi az a nagyon jó dolog, ami neked annyira tetszik Tibor szoftverében? Gondolom, hogy te is az ő szoftverét használod, ha ilyen jó véleménnyel vagy róla? És kíványcsi vagyok, mit tud, ami ennyire tetszik. Abban a reményben kérdeztem csak, hátha mi is tanulhatunk a ezekből és esetleg beépíthetjük ezeket a szoftverünkbe.

Előzmény: elektron, 2015-02-10 09:28:00 [13128]

Ennek most mi köze a témához?
Lehet villanymotor állórésszel is világítani.

Előzmény: elektron, 2015-02-10 09:29:00 [13129]

Hááát, egy 5-ös alát minimum.

Előzmény: svejk, 2015-02-10 09:46:00 [13133]

Szerintem te érted félre az egység sebesség ugrás jelet. A step/dir rendszer alkalmas rá. Gondold végig, hogy a step frekvencia mondjuk legyen 0Hz ami azonnal megváltozik mondjuk 10Hz-re, ez egy valós valós egység sebesség ugrás.

Lehet itt ilyesmiket mondani, hogy "buta digitális rendszer", de ennek a mondatnak semmi műszaki tartalma nincsen, csupán érzelmi alapon próbál hatni az olvasóra, és hát a fizika alaptörvényei és az érzelmek nem egy és ugyanaz.

És nem a mach3-ból indulok ki, hanem a fizika alap törvényeiből, amik sajnos ellent mondanak annak amit állítasz, párszor már felírtam neked az F = m*a képletet...
hiába a léptetőmotor start/stop frekvenciája, mivel az a névleges nyomaték mellett értendő, de F=végtelen, ha a gyorsításod végtelen, így értelemszerűen valós egység sebesség ugrásra a start/stop frekvencia alatt akkor is csak zéró tömegű szánnal lenne képes a tengely.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 09:03:00 [13120]

Akkor neked beírhatjuk az 5-öst?

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-02-10 09:31:00 [13130]

Ferritgyűrűs memória készítő gépnél lehet előny lenne.

Előzmény: D.Laci, 2015-02-10 09:33:00 [13131]

Sok értelmét egy forgácsoló gép szétrázásának én sem látom. Lehetnek és vannak cél gépek amelyek esetén kilehet használni az egység ugrást de a legtöbb hobby gépen biztos nem lehet...

https://www.youtube.com/watch?v=ip7IX4E09SA

Én befejeztem a munkát, a szoftver része elkészült, P.Balázsnak van még egy két apróság vissza, amin dolgozik...

Start stop frekinek továbbra se látom értelmét belerakni, nem mintha bonyolult lenne megcsinálni, de ha nincsen értelme akkor minek?! Párszor meg is indokoltam, hogy miért nincs...

Előzmény: svejk, 2015-02-10 09:11:00 [13123]

A léptetőmotor is tud nemcsak lépésenként mozogni.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 09:26:00 [13127]

Nem a ti szoftvereteket kritizálom, csak a Tiborét dicsérem, ott le van nála írva miket tud a honlapján nehogy félre értsétek.

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-02-10 09:25:00 [13126]

Anélkül, hogy az elképzelésemet matekkal tudnám alátámasztani, megkockáztatnék egy feltevést.
Mivel a léptetőmotor már ha arról van szó), szakaszos mozgást végez. Mozgásában a legkisebb egység a lépés. A lépésen belül pedig semmit nem lehet változtatni. Tehát.
A rámpa, stb, csak illúzió.
Amikor lép egyet egy léptetőmotor, azonnal meg is áll.
Minden lépéskor nulláról kell megmozdítani a szánokat.
Ha folyamatos mozgásról beszélnénk, akkor lehetne gyorsító szakaszról beszélni.

Ha tévednék, nyugodtan lehet anyázni.

És mik ezek az egyszerű ámde nagyszerű tudások? Kíváncsi lennék a tapasztalataidra, amiről írsz, hátha mi is jobbá tehetjük eztáltal a szoftverünket.

Előzmény: elektron, 2015-02-10 09:13:00 [13124]

Lehet majd én is meglepek itt, ha lesz kedvem folytatni az én szoftveremet is valamikor.

Egyébként nem is az a nagy dolog, hogy ezt vagy azt tud, amit a másik nem, hanem hogy egy egységes, rendszerűen felépített összefüggő művet alkot a Tibor szoftvere, és nem csak úgy hasra ütésre lett megcsinálva, beletéve az igazi tudást.

Egyébként is Te meg jobban tennéd, ha az itteni viták helyett az UCCNC-t faragnád, mert már nagyon tűkön ülünk.
Csak akkor lesz megbocsájtva, ha közben beépítitek a start-stop freki megadásának lehetőségét.

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-02-10 08:15:00 [13118]

A 3d nyomtató szoftverben is van ilyen tudás.

Nem is értem miért vitáztok, főleg úgy, hogy többen már öreg rókák itt.
Valamikor 8-9 éve Varsányi Péter már bemutatta itt nekünk a start-stop frekvencia előnyeit a WinPC-NC (vagy mi a szösz) német cnc vezérlője kapcsán.
Az ideig én sem ismertem létezését.
Ezzel majdnem párhuzamosan talán Psychobilly egy hajtásméretező szoftvert is bemutatott ami tudott ezzel számolni.

De ott úgy emlékszem, hogy csak ha 0-ról kellett gyorsítani vagy kis sebességről megállni akkor működött.

Ha jól veszem ki Tibor45 szavait akkor az a nagy dobás a Ő szoftverében hogy ezt bármely sebességnél képes megcsinálni, hogy ha csak egy kis sebesség változást kell végrehajtani.

Sajnos kevered, félreérted az eléleti egységugrás jelet a gyakorlatban kialakulóval. A step-dir jel eleve alkalmatlan (tudod, buta digitális világ ez, és nem analóg, ahol ez lehetséges) elméleti, azaz végtelen egységugrás realizálásra, ha pedig még a gépészeti elektronikai rendszer időállandóit, rugómerevségeit, impulzusnyomaték, energiaváltozási képleteit is figyelembe veszed, tudhatod, hogy a végtelentől minden távol van ebben az esetben.
Azért is furcsa ez az egész, mert úgy néz ki, hogy tagadod, vagy nem ismered még a "primitív" léptető motor start-stop freki gyári adatát sem, holott ezek egyre magasabbak, és minden komolyabb gyári motor jellegörbén, adatlapon ott vannak.
Szerintem tipikusan a Mach-ból indulsz (ahol játékosan húzogathatod az egérrel a primitív trapéz diagramot a motor tuningban), mert az ezt tudja csak, és erre építve fel se vetődtek benned ilyen kérdések. Na de bocsi, ez ettől még másképpen van.
Egyébként én azért vagyok könnyű helyzetben, mert nagyon sok energiát, időt, mérést, fejlesztést végeztem már sport dinamikia mozgások kapcsán. Na az ott előforduló csúcs dinamika (pl. egy tenisz szerva, golf labda ütés, ...) az igen, ott néhány tized ms-ig 1000 - 100000 m/s2 gyorsulások vannak (és ugye még ez is messze van a végtelentől).
A CNC világ játék, primitív kategória ezen jelenségekhez képest. No én ezt a tudámsomat, tapasztalatomat is kőkeményen visszacsatolom, alkalmazom a Robsy CNC mozgás vezérlőimnél, és soha nem csak szoftverben gondolkozom, hanem a teljes mechatronikai rendszer optimum kiszolgálásának vetek alá mindent a programozáskor is.

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-02-10 08:15:00 [13118]

Senkit nem szokásom megszégyeníteni CSAK műszaki érvek, tények medrében tartott vitában.
Te is jól tudod, hogy még a 1980-as években gyártott régi stepmotoroknak is (pl. Gamma Művek ML330/200K, Istenem de sokat teszteltem, használtam ezeket is már anno, mint siheder zöldfülű fejlesztőmérnök) van úgynevezett start-stop frekvenciája. Azóta eltelt 30 év, a korszerű hibrid stepmotorok kapcsán bődületes S/S frekvencia növekedés jellemzi ezeket a motorokat. Érdemes, de mondhatnám kötelező kihasználni. A szervóhajtásnál pedig eleve nincs gond, mert egy jól beállított PID körű, hajtástechnikailag optimumra méretezett, áttételezett szervomotor aperiódikusan válaszol az egységugrásra széles tartományok között.
De szerintem rajzoljd le magadnak a két féle rámpát, és csökkentsed a jelenségek vizsgálati időtartamát, azaz a T=0 időponthoz minél közelebbi szakszon végezzél analízist. Nagy meglepetés ér, itt a csak lineáris sebesség növekedésű vezérlők hatalmas arányú vereséget szenvednek el dinamikában. Természetesen ennek részletes elméleti bizonyítási alapjai is vannak a már említett integrál képelet levezetése, megoldása kapcsán, de ha nem haragszol, ebbe most itt nem mennék bele, időm sincs sok, meg így is sokaknak ez csak egy "hókuszpókusz", én meg nem vagyok hit eltérítő.:) Nekem ugyanis tök mindegy ki mit használ, attól még sajnos-vagy szerencsére a motorok nagyon megtanulták, tudják a fizikát, a matekot, és minden elfedés, duma ellenére teszik a dolgukat az objektív műszaki törvények mentén.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2015-02-10 08:04:00 [13115]

Tibor,

Szerintem a topikodban már említettem, hogy biztosan gyorsan betudja járni a gép a pályát, ha a gyorsítás végtelen, szóval, azt, hogy az út a sebesség idő szerint vett integrálja már akkor sem kerülte el a figyelmemet amikor először szóbahoztad a rámpa nélküli gyorsítást. De még mindig ajánlanám figyelmedbe az F=m * a. képletet, ahol ha az a végtelen, akkor F-is.
Erre válaszoltad végülis, hogy a szervo képes rá a hibatárolója miatt, nade végtelen gyorsításra nem képes sem a motor, de főleg nem egy gép tengelye, ezért átmeneti pozicióhiba fog keletkezni. És akkor olyan lesz a rendszer mint az orosz mikrochip, hogy beadják neki, hogy mondja meg mennyi 1 + 1, és rögtön rávágja, hogy 3. És amikor felvetik neki, hogy az eredmény nem pontos, arra az a válasz, hogy OK, hogy nem pontos, de ugye milyen gyors voltam.

Ezért megintcsak azt tudom neked mondani, hogy határgyorsításrt kell számolni és arra beállítani a tengelyeket.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 07:39:00 [13114]

Ne haragudjatok, hogy beleszólok. Józan paraszti ésszel átgondolva a dolgokat: Hiába adsz te egységugrást a rendszered bemenetére, a rendszerednek időbe kerül választ adni rá. Ha rámpázva változtatod meg a bemenetet, lehet lassabb lesz a rendszer válasza, de legalább nem tud túllendülni.

az abszcisszával párhuzamos vonal ami egy pontban metszi az ordinátát

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2015-02-10 08:04:00 [13115]

Tibor Ha nagyon bugyuta a kérdésem akkor ne szégyeníts meg a kollégák előtt : Hipotézis : van egy Robsy vezérlőm ami tud egységugrás jelet generálni . Remélem jól fogalmazok .Van egy előírt cél sebességem ( Az ordinátával párhuzamos vonal ) kiadom az egységugrás jelet .A valóságban kapok egy v=f( t) görbét mert vannak gyorsítandó tömegek és villamos időállandók . Te előre meg tudod ( analitikusan ) határozni a kialakuló görbét vagy csak kísérletileg ? Tudom hogy van az a csillag teszt . De ott szubjektíven ítéljük meg a dolgot vagy pl egy encoderrel felszerelt motor szögelfordulását monitorozzuk az idő függvényében ? A teszt után valójában meghatározható( grafikusan felrajzolható ) a v= f( t) függvény?

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 07:39:00 [13114]

Egészen jól elvagytok itt P-vel, csak az a szomorú, hogy a műszaki gyakorlati valósághoz vajmi kevés köze van a beírásaitoknak.
Jó lenne már, ha belátnátok, átgondolnátok (és mindenki más is, akit picit is ez a szerintem nagyon fontos téma érdekel), hogy micsoda minőségi különbség van két olyan mozgásvezérlő között, ahol az egyik mindig csak nulla sebességről végig lineárisan növekedve indítja a hajtást (pl. Mach és társai), míg a másik (pl. Robsy és társai) használja az egységugrást is, és a lineáris sebesség változású szakaszt is. Ráadásul a csak lineáris rámpájú rendszerek katasztrófális arányú vereséget szenvednek, ha egyre kisebb távolságú cikk-cakk dinamikus mozgásokat kíván meg a G kód. Szíves figyelmetekbe ajánlom azt az alap mozgás kinematikai összefüggést, miszerint s(t)=integrál v(t)dt.

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-02-09 23:36:00 [13110]

Ez akkor olyan mint a ideális antenna, végtelen magasságban végtelen vékonyságú anyagból.

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-02-10 00:38:00 [13112]

Ha a fizika alap törvényeit vesszük alapul, akkor végtelen merevségű és zéró tömegű számok kellenek.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-10 00:25:00 [13111]

Ezt a felfutási lefutási rámpás dolgot Mach-al is meg lehet csinálni, de nekem még nem volt szerencsém olyan léptetőmotoros géphez ami ezt elviselte volna.
Igaz egyik gép sem volt 800kg alatt.
Tehát nem értem milyen gépvázat kellene építeni, hogy az ilyen kalapácsütés szerű gyorsítást elviselje és elég könnyű is legyen hozzá.

Előzmény: n/a (inaktív), 2015-02-09 23:36:00 [13110]

Értem és egyetértek, hogy fontos lehet a rámpa nélküli nagyjából konstans vágási sebesség főleg vastagabb anyagok vágásánál, legalábbis ha nem gyűrni, hanem tényleg vágni szeretnénk.

Viszont egység sebesség ugrás helyett inkább a gép mechanikai paraméterei által megengedett határgyorsítást mondanám mint általánosan is alkalmazható megoldást, mivel az átlag gép, főleg ha hobbi gépről beszélünk legtöbbször nem engedi meg, nem viseli el a valós egységugrást.
UCCNC-ben is betudsz egyébként állítani igen nagy gyorsítást, akár olyan nagyot is, hogy az egységugrásnak tekinthető, amikor már teljesen rámpa nélkül gyorsít fel és lassít le a gép a programozott sebességre, vagyis szoftveresen megvan a lehetősége, a korlát a hardver tud lenni.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-09 22:41:00 [13105]

"Így nincs szükség semmilyen hókuszpókuszra amit nem ért senki."
Azért mert neked és még itt pár emberkének ez "hókuszpókusz" témakör, még biztosan sokan vannak, akik erről tanultak, érdekelné a témakör, ismerik az egységugrás mozgásdinamikai alkalmazási lehetőségeit, fontosságát. Így aztán kérlek ne magadból indulj ki, mert az veszélyes, hacsak nem vagy minden földi tudás birtokában egyszemélyben, és itélő bírája minden földi halandónak, és az abszolut igazságosztója itt a Fórumon.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2015-02-09 22:58:00 [13108]