Emberek!!
Segítsetek ne kötekedjetek (teljesen felesleges).
Dr. legegyszerűbb lenne ha leírnád (vagy az adatlapodra felvésnéd) a lakhelyedet.
Hidd el sokan tudnának segíteni, lehet, hogy 1-2 km a távolság valamelyikünk között.
Élőben pillanatok alatt oldódnának meg a problémáid, ebben biztos vagyok.
És talán még sörözni is tudnál valakivel.

Attól, hogy Te(sem) ismered a Mach3-at és nem vagy képes elviselni a háklijait, még más használhatja megelégedéssel, mint teszi is ezt sok-sok ezer ember a világon.
Jómagam is ismerek több fórumtársat aki iparszerűen használja.

De amint bemutatsz itt egy jobb, nem drágább, ennyire univerzális, programozói tudást nélkülöző programot, biztos lehetsz benne, hogy a nagy többség rögtön átáll rá és áldani fogjuk a nevedet holtod napjáig.

Előzmény: lazi, 2014-12-08 14:54:00 [12840]

Ajaj. Lösz kapsz. Szidod az Istent, a MAch-ot. Pedig ennél idétlenebb programmal még életemben nem találkoztam. Lehet, hogy jó, de ahhoz, hogy használni lehessen ismerni kell az összes idiotizmust, amit beleépítettek. Sokan nem fogják fel, ez egy hobby fórum, ahol isteníti mindenki a Mach-ot, ami alkalmatlan arra, hogy g-kód generálás és egyéb baromságok nélkül lehessen vele vezérelni egy gépet, amivel fúrok egy húszas lyukat, ha éppen arra van szükségem.

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-08 11:24:00 [12832]

Bizonyára igazad van.

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-08 13:43:00 [12835]

„Csak egyszerűbb lenne, ha a program magának számolja ki a lépéseket stb...”
Settings (Alt-6)
Set Step per Unit
Kijelölöd, melyik tengelyt akarod beállítani.
OK
Beírod, mennyit mozduljon el
OK
Mozog a gép
Ha negált megméred mennyit mozdult el.
Beírod a felugró ablakba
OK
Igen

Ha túl sokat ment és ütközött mozgasd vissza kézzel és adj meg kisebb elmozdulást, kezd, előröl.
Ezzel a módszerrel pontosan nem lehet beállítani, mert nem ismert a kottyanás és nem lehet pontosan visszamérni.

A vezérlő üzemmód ismeretében és hajtáslánc paramétereiből (áttétel orsóemelkedés) hamarabb kiszámolnánk, mint ezt megírtam…

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-07 21:56:00 [12826]

Megváltoztatható a nick név, írni kell a fóürumgazdának, Varsányi Péternek.

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-08 13:43:00 [12835]

Márpedig megbocsáss, nekem ez a nevem, a barátaim sőt még a család is így szólít!!
Van rendes "keresztapám" is, aki elnevezett így.

No de még mindig nem tudjuk hány microsteppel járatod azt a frámnya vezérlőt.
Különben már rég beköpte volna valaki az beírandó értékeket.

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-08 11:24:00 [12832]

Az, hogy miért ez, ennek régi sztorija van. Leginkább magán jellegű a téma, szerintem teljesen lényegtelen a felhasználói név a fórumozás szempontjából. De ha úgy is lenne, nem hiszem, hogy megváltoztatható a felh. név.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2014-12-08 12:38:00 [12834]

Tényleg kell a "Dr" egy fórumon?

Had ne kelljen magyarázkodnom!
Az hogy több dolgot is árultam, szerintem lényegtelen, mint ahogyan az is, hogy nem néztem utána a dinamónak és először motornak gondoltam (mellesleg üzemelhet motorként is)

A plazmavágó elkészítésénél mi az ami kérdés kellett volna, hogy legyen? A szerkezet egyértelmű, egyértelmű a lineáris mozgáshoz is az alkatrészek. A hajtást pedig értelem szerint meg kell oldani úgy, hogy az megfelelően működjön a meglévő alkatrészekből.
Igaz, a színén gondolkodtam egy kicsit. Előzőleg szürkét akartam... Na de piros és fekete mellett döntöttem, azért mert amit előzőleg építettem kompresszort az is piros-fekete.

Az adatlapom alapján pedig, hogy ki-mit szűr le, azt nemtudom. A megjelölt témák érdekelnek és többé-kevésbé tevékenykedem is bennük. Viszont a Mach3 és a cnc vezérlés valahogy nincs benne legfőképpen fő tevékenységi körként nincs megjelölve...
Bár nem tudom, hogy mit számít egyáltalán, hogy mi az érdeklődési köröm. Hidraulikus tápot, prést, kompresszort és sok mást építettem, elektronikában valamennyire jártas vagyok mint ahogyan mechanikában és egyéb műszaki téren. Egyik érdeklődési körben sem vagyok professzori szinten de ha valaki segítséget kér, amiben tudok segítek és sokakkal ellentétben nem kötözködöm, hanem a legjobb tudásom szerint segítek!

Szóval még valami?

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2014-12-08 06:53:00 [12830]

Látom, az okoskodás és a fikázás megy de más nem! Gondolom ezt a 2 szót is a google-val fordítottad le...
Nyissatok egy felhasználónév fikázása topikot és okoskodjatok ott! Gondolom svejk sem a katona de nem is egy étterem, okostojás!

Egyenlőre ez a topik Mac3-al kapcsolatos dolgokról szól! A felhasználói név pedig magánügy, akinek nem tetszik az tehet egy szívességet! Nem vagyok kíváncsi a véleményére!

Annak aki bejárta ugyan ezt a kört és tudja már kezelni a programot , könnyű okoskodni! De aki életében most találkozik először vele és azt sem tudja mi mire van, kevésbé egyértelmű , hogy hol és mit kell csinálni!

A Mach3 leírását olvasgatom de a témában nem járatos embernek nem biztos, hogy így is egyértelmű elsőre 1-2 nap vacakolás után...

Aki segíteni tud vagy akar az abban segítsen, hogy üzemképes legyen a gép amit építettem.
A dolog adott, idővel biztosan magam is rájövök vagy kapok segítséget olyantól aki segíteni is akar nem csak kötekedni!

Kulturált módon kértem segítséget, tiszteljetek meg azzal, hogy ha válaszoltok hasonló hangvételű módon tegyétek, okoskodásra és fikázásra nem vagyok kíváncsi, nem ezért fordultam a fórumon lévő emberekhez!

Ha pedig magam is tudnám, hogy mit-hogy csináljak nem irkálnák itt... Ha mindenki tudna mindent, a topik sem lenne...

Előzmény: Rabb Ferenc, 2014-12-08 10:18:00 [12831]

Ne aggódjatok! Egy Isten-ember (plusz még Dr is) mindent megold

Valami itt sántít . Nézzétek csak mivel robbant be dr.Godman ide a fórumra : Hát az adok veszekben hirdetett meg egy csomó műhelyfelszámolásból vásárolt dolgot . ( emlékszem hogy egy dinamót DC motornak árult ) Irja hogy másból doktorált ,most meg ( néhány hét leforgása alatt önállóan elkészít egy plazmavágót ( a készítés ideje alatt egy műszaki kérdés sem merült föl , flottul elkészült a dolog ) . Szerintem ( és ezt jóindulattal állítom ) egy közgazdász vagy ügyvéd diplomással lehet dolgunk aki hozzájutott valamihez amit kipofozott ( kipofoztatott ) és most szembesül a rideg valósággal . ( vagy túlzóak az adatlapi bejegyzések ) . No ettől én még segítek ha tudok....

Előzmény: Törölt felhasználó, 2014-12-07 22:12:00 [12828]

Elolvastad az ajánlott pdf-et?
Még a stepper meghajtód mikrolépéseit sem árultad el.

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-07 21:56:00 [12826]

"Foglalkozás, hobby: Elektronika, mechanika, hidraulika, gépészet, technológia."

Ez szerepel az adatlapon, és közben ennyire nehéz és érthetetlen neked egy osztókör kerületet kiszámítani és azt megszorozni még két másik számmal.
Én ezt ezt az ellentmondást nem értem, de biztos velem van a baj.:)
Szánjál már 5 percet erre, és koncentrálj, ha tényleg a műszaki élet a munkád, a hobbyd, ennek mennie kell, és biztos sikerül is ez Neked.

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-07 21:56:00 [12826]

Holnap teszek fel még képeket.
Mára kikészített ez a beállításosdi.

Előzmény: xabi, 2014-12-07 20:07:00 [12824]

Hát sajnos valahogy ez a motorbeállítás valamiért nem igazán megy.
Beállított első értékekkel a 0 pont felvétele kellő sebességgel és motordinamikával, tengelyjárással van. De ezzel a beállítással már a kézi mozgatásnál nem jó, túl gyorsan akar mozogni és rángatózik stb...
Ha beállítom kézi mozgatásnál megfelelő sebességre akkor a 0 pont felvétele nagyon lassú. Illetve a mach3-ben lévő demó gkód programot indítva pedig zörög, zúg és rángatózik. Ha van olyan szakasz ami megfelelő akkor a többin rossz a mozgás.

Mára feladom...
Esetleg nincs egyszerűbb módja a beállításnak, pl 0 pont-tól végállásig, hány mm és emellé egy maximum motorfordulatot megadni? Csak egyszerűbb lenne, ha a program magának számolja ki a lépéseket stb...
Lehet primitívnek tűnik a kérdés...
De bárhogy számoltam, állítgattam, katasztrófa...

Előzmény: svejk, 2014-12-07 20:24:00 [12825]

Ha esetleg nem tudnád itt van egy összefogás eredménye, az akkori verziójó Mach3 Magyar nyelvú dokumentációja.
Ezt elolvasva fel fogsz világosulni, igaz már sok minden változott, de az alapkoncepció ugyan az.

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-07 19:20:00 [12823]

Küldj még fotót a gépről engem érdekel.

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-07 16:49:00 [12820]

Helló!

A kézi irányításnál rögtön kiderült, hogy teljesen rossz lehet a beállítás. Az első beállításokkal referenciapontot szépen vette fel de más semmi nem volt jó. Kézi irányítással igencsak gyorsan szeretett volna menni és gyorsulni.
A kézi irányítással nézve teljesen más beállítások kellettek a motor tuningban. Átállítottam, és így már kézi irányításnál tökéletesen fut a gép. Bár a tényleges méretarányossága még kérdéses...

Sajnos mint előzőleg is írtam teljesen ismeretlen a program és a cnc bárminemű vezérlése. Tapasztalva és külső segítséggel igencsak gyorsabb kitanulni, kiismerni a programot és a témát.

Tesztelgetem, ismerkedem egy kicsit a gép és beállításaival.
Sajnos biztosan sok kérdésem lesz még, leginkább ami alap dolognak számít a témában...

Előzmény: elektron, 2014-12-07 17:28:00 [12821]

Ha valami nem érthető kérdezzél nyugodtan többször is, úgy derül ki, mi nem megy.

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-07 16:49:00 [12820]

Azt nézted már, hogy 10 mm-t léptetve mennyi mozdul ? Ott rögtön kiderül, ha nem jó steps/fordulat értéket adtál meg. Ha az jó, utána a gyorsulás értéket le kell venni, ha sípol, mert nem tud annyira gyorsulni. De ha túl nagy végsebességet adtál meg, akkor meg azt is, vagy és le kell venni. De elsőnek pedig adjál meg maximális végsebességnek pl. egy jó alacsony értéket, akkor amiatt nem fog sípolni, kivéve ha a gyorsulás még mindig túl nagy. De akkor meg a gyorsulást lecsökkented, hogy ne sípoljon, utána pedig a max sebességet növelheted.

Kézi irányítással próbálgathatod, a nyíl billentyűkkel, mikor ezeket állítod, ahhoz nem kel G kód se.

Ha adott távot léptetel, pedig ott a TAB billentyűvel át lehet váltani, folyamatos mozgatás helyett szakaszosra és ott is tudsz nyíllal, billentyűvel léptetni 1 mm-t vagy amennyi be van állítva az ott megjelenő kis ablakban.

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-07 16:49:00 [12820]

Köszi a segítséget! Legalább tudom hol kezdjem a beállítást és annak a miértjét

Remélem sikerül minden tengelyre kiszámolgatni az értékeket rendesen és beállítani a gépet.

Most csináltam egy golyóstollat a géphez, hogy tudjak majd próbákat rajzolni is.
A gép mondhatni teljesen készen van 1-2 apróságot kell még megcsinálni, vészmegállító és pár hasonló apróság ami inkább csak részlet.
A gép ilyen lett, ha esetleg érdekel valakit.
Megyek is továbbfejleszteni a Maxh3 tudásom, van még mit... :P

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2014-12-07 11:00:00 [12817]

Az igazat megvallva, ha valamennyire ismerném a Mach3-at vagy a beállítások tényleges menetét és módját, akkor biztosan könnyebb dolgom lenne.

Kb annyit értek a cnc vezérlőprogramhoz amit az elmúlt pár napban megismertem, tapasztaltam a játszadozással, külső segítség nélkül...
De rajtavagyok a projekten, hogy tudjam is kezelni és beállítani.

Előzmény: svejk, 2014-12-07 10:39:00 [12816]

Nem rád akartam tromfolni, de mivel udvarias választ kaptam Dr .Godman tól amikor a profos esetemmel hozakodtam elő , úgy gondoltam hogy megpróbálok egy példával segíteni neki

Előzmény: svejk, 2014-12-07 10:39:00 [12816]

csináljunk egy fikciót ( Y ) : legyen a vezérlő 400 lépéses üzemben! Vagyis 400 stepre fordul 1 et a motor . Ha van egy 2.5 lassító ( ? ) áttétel akkor 1000 step kell a motornak hogy az 1 modulos 26 fogszámú kerék egyet forduljon Az egy modulos kerék osztóköre D = 26 mm A kerület az osztókörön ennek PI szerese = 81.64 mm vagyis 1000 lépésre a szerkezet elmozdul 84.64 mm ert . Ha ezt az elmozdulást akarjuk elérni akkor a motor tuningba 1000/84.64 et = 11.8147 et kell írni vagyis 1 mm ( unit ) = 11.81 step
A többi már egyszerű arányosítás

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-07 10:30:00 [12815]

Mint írtam az előzőben kell a motorvezérlő microstep beállítása is.

De egyáltalán Te milyen elv/számolás alapján állítottad be ezeket az értékeket?

Mert azért csak jobb lenne ha magadtól jönnél rá a hibádra.

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-07 10:30:00 [12815]

Helló!
Tápegység: 24V/10A Transzformátor egyenirányítva.
A hajtások.
Y:
Motor: Vextra 4,8Nm - 1,8°/lépés - 4,2V /2,8A
Leosztás bordásszíjjal: 1:2,5
Ezt követően 26 fogú MOD.1 fogaskerékkel megy a hajtás fogaslécre.
Beállítás: Steps per:1000 / velocity:200 / gyorsulást fejből nemtudom.

X:
Motor: Vextra 4,8Nm - 1,8°/lépés - 4,2V /2,8A
Leosztás bordásszíjjal: 1:2,5
Ezt követően 12 fogú bordáskerékkel vontatom a Z tengelyt mint a tintasugaras nyomtatóknál a fej mozgatása.
Beállítás: Steps per:1000 / velocity:200 / gyorsulást fejből nemtudom.

Z:
Motor: Pontos adatokat nem tudom de valami kisebb teljesítményű 1,8°-os motor max 1Nm lehet.
Leosztás fogaskerékkel: 1:4,2
Ezt követően 26 fogú MOD.1 fogaskerékkel megy a hajtás fogaslécre.
Beállítás: Steps per:80 / velocity:150 / gyorsulást fejből nemtudom.

Ezekkel a beállításokkal szépen, dinamikusan és csendesen futnak a tengelyek pl referenciapont felvételnél. A mach3 demo gkód programjai esetén zörögnek a motorok és néhány szakaszon felemelt Z tengellyel nagyobb távra egy mp-nél is gyorsabban ugrana, ekkor a motorok csak füttyentenek egyet.

Ha rosszak lennének az értékek beállítva, mik lennének az ideálisak?

A léptetőmotor vezérlő egy 3 tengelyes kínai vezérlő. TB6560 3,5A. Mint a képen.

Előzmény: svejk, 2014-12-06 11:37:00 [12814]

Akkor ott bizonyára nem jól állítottál be valamit.
Írd le ide tételesen a teljes hajtásláncod elemeit és a hibásnak vélt tengely motortuning adatait.
Természetesen kellenek a léptetőmotorvezérlőd hajtásra vonatkozó adatai is. (milyen lépésrendszerű a vezérlő, fél, egész, ha microstep akkor az mennyi.)

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-06 10:27:00 [12813]

Hát nem Mach3-ból doktoráltam, az biztos :P
De ettől eltekintve a motor tuningban megadott értékek felett jár pár program, néhány szakaszon. Ekkor a motor csak füttyent egyet, és ennyi. A program szerint megtett 500mm-t kb 0,5mp alatt :P .

Sajnos a CNC és a vezérlése számomra teljesen új terep... A téma mindig is érdekelt de csak most jutottam odáig, hogy nekilendüljek komolyabban, így megépítettem a legelső cnc-met.
A szoftver ismerete már más tészta. A géppel gyors megbirkóztam de a szoftver kiismerése 0 szintről lassabb folyamat és a külső segítség hozzáértőbb emberektől sokat lendít a dolgon!

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2014-12-05 18:22:00 [12811]

Szerrintem inkább azért nem kapott választ mert Ő maga megválaszolta a kérdésben, ergo rosszul kérdezett.

A mach3 motortuningban lehet beállítani a szánok max. sebességét, ez ugye a fix áttétel következtében egyenesen arányos a motorok fordulatszámával.
Az a max. sebesség nem lesz más, mint a G0 gyorjárati sebesség.

Ezt aztán G1 és F parancspárossal semmiféleképpen nem lehet túlszárnyalni.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2014-12-05 18:22:00 [12811]

Ha 9 órától senki sem mert válaszolni akkor meg kell állapítanom hogy rossz a nick neved .
Szerintem az a két betű a neved előtt az lehet a visszatartó erő ( én sem mertem sohasem kioktatni az egyetemen a profot.. inkább kussoltam )

Előzmény: Dr.GodMan, 2014-12-05 09:39:00 [12810]

És a motorok maximális fordulatát a hol tudom beállítani, hogy Gkódban lévőtől függetlenül a Mach3-ban beállított maxim érték-et ne léphesse túl?

Előzmény: elektron, 2014-12-03 10:16:00 [12799]

Fő az optimiuzmus!

Előzmény: Béni, 2014-12-04 18:08:00 [12808]

Ötlet az van ...
(Soros vonal kezelésében nincs gyakorlatom, de hátha majd lesz.) )

Előzmény: svejk, 2014-12-04 18:03:00 [12807]

Soros porton érkező adatok gravírozására is lenne ötleted?

Mondjuk jön a soros porton egy "123,4 VALAMI", ezt belegravírozni az munkadarabba.

A közeljövőben valószínű lesz egy ilyen feladat, ha van ötleted akkor majd megkereslek.

Előzmény: Béni, 2014-12-04 17:51:00 [12806]

Egy lehetséges megoldás vázlata itt:

DATUM_GRAVIR

Előzmény: n/a (inaktív), 2014-12-04 13:26:00 [12802]

Valahogy így kellene egy makróval.

Select Case Year( Date() )
Case 2014
MsgBox "Écszám 2014 G kód"
Case 2015
MsgBox "Écszám 2015 G kód"
End Select

Select Case Month( Date() )
Case 1
MsgBox "Hónap 1 G kód"
Case 2
MsgBox "Hónap 2 G kód"
'...
'...
'...
Case 11
MsgBox "Hónap 11 G kód"
Case 12
MsgBox "Hónap 12 G kód"
End Select

Select Case Day( Date() )
Case 1
MsgBox "nap 1 G kód"
Case 2
MsgBox "nap 2 G kód"
Case 3
MsgBox "nap 3 G kód"
Case 4
MsgBox "nap 4 G kód"
'...
'...
'...
Case 30
MsgBox "nap 30 G kód"
Case 31
MsgBox "nap 31 G kód"
End Select

Előzmény: n/a (inaktív), 2014-12-04 13:26:00 [12802]

Sziasztok!
Találkozott már valaki olyan problémával, hogy F5 főorsó indításnál nem lehet kikapcsolni csak a reset gombbal? Mintha öntartó lenne csak nincs ki gomb.

Írj rá egy VB scriptet, az tudja kezelni.

Előzmény: n/a (inaktív), 2014-12-04 13:26:00 [12802]

Valaki esetleg tudja hogy a Mach 3 tud e változókat kezelni? Gravírozni akarok, és van olyan például, hogy a dátumot kellene, és ugye az naponta változik. Hogy tudnám ez a G kódban megírni?

Sziasztok, tudnátok segíteni, hogy hogy tudom mach3 ban bekapcsolni a leptetes értékét? Nemtudok se elotolast, se léptek mértéket váltani, már mindenhogy próbáltam. És így elég rossz szerszámokat bemerni

Megvan a hiba. A CSMIO/IP-M 4 tengelyes vezérlő nem tudja a spindle controlt és ezért nem moccant meg a történet. Így majd külső eszközzel állítom elő a PWM jelet a 24VDC feszültségből. Ha M4 vagy M3 felkapcsol akkor a külső eszköz csinál PWM jelet.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2014-12-02 15:36:00 [12797]

Elvileg a Config menüben a the Homing and limits lapon lehet beírni a határokat.

Helló!

Segítségeteket kérném pár dologgal kapcsolatban. Elkészült a gépem, egy plazmavágó. Most eljutottam odáig, hogy a mach3-at össze kellene hangolni a géppel. Sajnos a program ismerete nélkül bonyolultabb mint gondoltam...

A plazmavágó asztalméretét és a motorok maximális sebességét programfüggetlen hol tudom beállítani? Hogy ne a programban megadott sebességeket használja vagy egy értéken túl már ne mehessen.

Persze ezen kívül is mindent megfelelően kellene beállítani. A motortuningban és a portbeállításokat beállítottam (remélhetőleg jól :P ) A gép már mozog, csak a tényleges pontos beállítás sajnos hiányzik, hogy rendesen a összelegyen hangolva a szoftver a géppel.

Azt már letesztelted, hogy függetlenül a Mach-tól egy megfelelő elektronika PWM jele működteti ezt a speciális főorsót?
Ugyanis félő, hogy az alapfrekvencia, U, I adatok se stimmelnek jelenleg, és ezért nem csinál semmit.

Előzmény: n/a (inaktív), 2014-12-02 14:36:00 [12795]

Alulról,a negyedik.

Ha...ezt keresed.

Előzmény: ANTAL GÁBOR, 2014-12-02 10:28:00 [12783]

Sziasztok. Segítséget szeretnék kérni. Gravírozó gépet építek. Adott a Mach 3 szoftver, CSMIO/IP-M 4 tengelyes vezérlő. A vezérlőre van kötve két darab MSDD-50-5.6 vezérlő és 2 darab léptető motor. Ezek az X és az Y tengelyek. A főorsó egy festo gyors kapcsolású szelep, szóval 24voltos PWM jel kell a vezérléséhez. Akárhogy állítgatom a Mach 3-at nem sikerül működésre bírni. Az X és Y tengelyek gyönyörűen mozognak de az orsó nem. Már próbáltam azt is hogy egy sima léptető motort kötök be főorsónak de az sem moccan meg. A bekötés elvileg teljesen jó. Tudnátok segíteni?

Könnyű annak akinek 4 m2-es gépe van...
Nekem a 450x350-es tartománnyal oda kell figyelni a részletekre és jó, ha indításkor figyelmeztet, hogy túl nagy a tervezett munkaút.

Előzmény: D.Laci, 2014-12-02 11:30:00 [12792]

Jól összefoglaltad!

Egy értelme van, hogy ha SlowZone nélkül nagy sebességgel érnéd el a soft limit határait, akkor a mach lassítás nélkül leállítaná a step jeleket, ez léptetős gépeknél azonnali lépésvesztést okozna, servonál meg "felborul" a gép

Előzmény: D.Laci, 2014-12-02 11:30:00 [12792]