Üdv a csapatnak.

Fotózással kapcsolatos kérdésem lenne, lehet túl világítani a készülő nyákot?
Lehet, hogy köztudott, de én még most vágok bele.

Majd megpróbálom kicsit tovább szárítani, de szerintem inkább azért érzékeny a hosszú levilágítási időre, mert kevés fényt átenged a tinta.
De jó ez így. Amit akartam, az egyszerű, gyors, olcsó és jó minőségű nyákkészítés, sikerült.

Előzmény: elektron, 2009-10-30 22:04:00 [1256]

Lassan dűlőre jutunk...

Nem lakkozott(P20) nyák kell nekünk mert az megdöglik egy idő után és sérülékeny.
Ráadásul bonyolult sorozatban azonos minőségre gyártani és relatíve drága.

Nekünk a laminált kell mert az egy évig biztosan eláll mostoha körülmények közt is és van rajta helyből védőfólia.
Ilyet használok már évek óta, ezt bizonygatom két napja.
Az a kis kellemetlenség hogy negatív film kell hozzá nem gond, mert mindegy milyet nyomtatok, vagy világíttatok le.
Neked is könnyebb lelaminálni 1-2 m2-t, mint lakkal pöcsölni.
Ezért dobtam fel a labdát, hogy nem-e akarsz csinálni nekünk ilyen laminált nyák-ot.

(Nekem eddig is volt rá forrásom, ezután is lesz, de a többieknek nem tudok adni, és így nem tudják megismerni, pedig tuti technika...)

Előzmény: Nejkoff István, 2009-10-30 22:10:00 [1257]

Én tudom ,hogy miről van szó ami nekem van azt a nyák gyártok használják csak ami nektek kell az előre lakkozot nyák.De holnap pihentebb leszek visszatérünk.

Előzmény: svejk, 2009-10-30 21:33:00 [1255]

Van két fontos dolog Keri, egyik, hogy ne kapjon fényt a nem megvilágítandó rész, a másik, pedig, hogy a lakkréteget teljesen ki kell szárítani, mert ha túl hamar teszed bele az oldatba, szintén lemarja, ami meg se volt világítva, egyébként meg fél óra múlva se kezdi ki, a nem megvilágított részeket.

Két napja arról beszélek... ((
Laminálással felvitt fotorezisztív NYÁK, melyhez NEGATÍV film kell.
(ahol a vezetősávok vannak ott átlátszó)
Tudtommal írásaid alapján Te is ilyet laminálsz..

Előzmény: Nejkoff István, 2009-10-30 21:25:00 [1254]

Te arról a nyákról beszélsz amit vásárolni szoktál?

Előzmény: svejk, 2009-10-30 20:24:00 [1247]

Itt egy nagyobb felbontású kép egy kész nyákról
Jól látszik rajta a gyantabevonat is.
Ez laminálttal készült.

Előzmény: svejk, 2009-10-30 20:56:00 [1252]

Nekem is van rengeteg nyákom, sokszor én is vasalok.
De ha szebb nyák kell akkor előveszem a lamináltat.

Előzmény: sasi, 2009-10-30 20:50:00 [1250]

Értem, így már oké...
Én bébiételes üvegben(az elég jól zár) tárolom az oldott gyantát, ha besűrűsödik adok hozzá egy kis denszeszt..
Valóban levegővel érintkezve az alkohol leköti a páratartalmat.

Előzmény: sasi, 2009-10-30 20:50:00 [1250]

Pontatlanul fogalmaztam, nem a megszáradt gyanta lesz ragacsos, hanem a hosszú ideig használt oldat megy lassan tönkre, ha sokat érintkezik a levegővel.
A laminált lemez minden bizonnyal érdekes, de én hosszútávra el vagyok látva lemezzel, prototípuson kívül meg nem akarok NYÁK-ot gyártani.
Ennek ellenére az okosságokra azért fogékony vagyok.

Előzmény: svejk, 2009-10-30 17:50:00 [1240]

Semmi leszorítás?
2perc?
Lehet benne valami mert üvegen keresztül, nekem 4*15W csővel kell 2-3perc exponálás P20-ra

Előzmény: Nejkoff István, 2009-10-30 20:16:00 [1244]

Próbálgattam ma a fotózást, mert már kijöttem a gyakorlatból.

Összeraktem egy NYÁK befogót. Amit be tudok rakni a felsőmaróba, ezzel centrifugáztam.
1000-es fordulat fölött lett csak jó a lakkréteg. Alatta tényleg produkálta azokat a gondokat, amit írtatok. A szélein vastagabb, meg szennyeződés, nem egyenletes lakkréteg.
1500-al viszont már olyan tökéletes lett mint ahogy emlékeztem.
Centrirozás nem volt gond. 200*300-as NYÁK-al próbáltam szemre középre beraktam, kicsit vibrált, de semmi komoly. A motort nem is rögzítettem csak simán az asztalra leraktam és ott maradt.

A lakkozást kissebb darabon próbáltam.
Megpörgettem, rácsurgattam kis vizet, ami lemosta az esetleges port. Pár másodperc múlva középről a szélek felé haladva lefújtam P20-al, hőlégfúvóval szárítottam, végeredmény tökéletes és azonnal használható NYÁK.

Kicsit próbálgatni kellet a levilágítási időt is. 3perccel már jó eredményt ad a tintasugarassal készített film egy rétegben, de 4perctől már csak egy pillanatra látom a rajzolatot mielőtt leoldódik. Nem volt időm kipróbálni 2perccel, lehet hogy azzal még jobb lenne.
Hívás idő kb. 1perc, de csak kálium-hidroxidom volt. Nátrum-hidroxiddal nem tudom mit csinálna.

Aminek örültem, hogy a teszt ábrán a 4mil-es csíkozású rács még jó (0,1mm), de az 5mil tökéletes. Az alatta már szerintem a nyomtatóm is korlátoz. Szóval 4 vezetéket át tudok vinni az IC lábai között

Nem marattam le. Lehet hogy ilyen vékonyat már jó fedés esetén is lemarna a vasklorid.

Persze valójában nincs szükségem 10mil-nél vékonyabb vonalra.

Hétfőre már van is egy munkám rá, szóval élesben is ki lesz próbálva a rendszer.

Nem igazán értelek...
Úgy írsz mintha nem erről lenne szó már két napja..
Laminálttal dolgozom már vagy 3 éve, folyamatosan erről a technikáról körmölök, és próbálom a fórumtársakkal is megismertettni, illetve neked boltot csinálni a laminálásból...

Vagy szelektíven olvasol ?

Előzmény: Nejkoff István, 2009-10-30 20:19:00 [1245]

Germicid, vagy valami modernebb csövek?

Előzmény: Nejkoff István, 2009-10-30 20:16:00 [1244]

A laminált fóliával akarod akkor negativ film kell a nyák rajzolat peddig pozitiv lesz.Ennél a technikánál laminálás a tökéletes illesztés kell külömben hibás lesz a nyák.

Előzmény: svejk, 2009-10-30 19:53:00 [1242]

4db 8w-os uv cső egy fehér lap a tetejére kb:2-2.5perc P20 levilágitás nekem ez vált be.Hibátlan nyák.

Előzmény: keri, 2009-10-30 19:57:00 [1243]

Én is fenyőgyanta etanollal szoktam lekenni, ha nem szárítom meg meleglevegővel akkor viszont tényleg ragadós marad, de ha egyszer megszáradt, akkor nincs vele gond.
Persze kizárólag saját célre csináltam áramköröket. Eladásra én is fogok venni plasztik sprayt.

Kvarcüveg:
Szerintem esetünkben, nincs jelentősége milyen üveget használunk.
Kicsit levesz a fény teljesítményből, de a megvilágítás minőségét nem rontja és amint írtad jó erős lámpa esetén így is elég.

Előzmény: svejk, 2009-10-30 17:50:00 [1240]

3. pont...
de most a laminált nyákot erőltessük )

a permetezéses előhívás tök jó ötlet, részletek esetleg? vegyszer fajta?

Előzmény: Nejkoff István, 2009-10-30 18:34:00 [1241]

Én a nyákot így készítem
1.Kinyomtatom a rajzot (KOMOTO LASER FILM)1 lap is elegendő
2.Lefújom Blackcovering-el teljesen fekete lesz a nyomat még negativ-nál is hibákat alkoholos filcel kijavitom
3.A tisztitott nyákot lefújom és száritom kb:1perc
4. Levilágitás 2perc
5.Előhivás kb:20mp erre a célra 1.7L kis permetezőt használok
6.Gyorsmaratás 1-2 perc

Előzmény: svejk, 2009-10-30 17:50:00 [1240]

Valóban elvileg a denszesz is köti a vizet, de mivel lekenés után ez elpárolog és csak a gyanta marad nem értem mi szívná később a páratartalmat.
Legalább is nekem vannak 4-5 éve lekent nyákjaim is és nem ismerem ezt a problémát.
Talán másfajta gyanta lehet.
A normál forrasztáshoz használt gyanta is lehet szabad levegőn, nem túrósodik.

Üveg:
Én már sok kört futottam két nagyobb városban is jónevű üvegeseknél, de nem tudták mi az a kvarcüveg (
Annyit tudtak hogy a régi üvegek jobban átengedték az UV-t mint a maiak, de azok a torzításuk miatt nem megfelelőek.
Én próbáltam plexivel is és de igazából nekem nem jelent gondot a normál ablaküveg. Az 5mm-es a 160W-os HgLi-vel 30cm-ről 2,5 perc dupla fólián kersztül.
Azóta van már valahol egy darab gyári levilágítóból származó üvegem is meg vannak fénymásoló üvegjeim is, de egyenlőre meg vagyok elégedve a normál üveglappal.

Előzmény: sasi, 2009-10-30 13:26:00 [1237]

Én a kisfiamról készítettem anno igy egy képet.

Előzmény: sasi, 2009-10-30 13:26:00 [1237]

Ha a laminált részt nem nzem, a többit szinte ugyanúgy csinálom, csak a NaOH-t nem melegítem, mert ha rendesen meg van világítva , akkor leoldódik az hidegen is hamar.

Keresgélés közben (mert az a fura nevű bácsi mindent eldug előlem), a kezembe akadt egy 30 éves kitűző, mely P20-al, foto izzóval világítva, fekete festékkel fújva, majd csiszolva, végül Plastic 70-el lakkozva készült.
NYÁK-nál is ezt a lakkot használom, átforrasztató, de ha azonnal beültetem, csak ezután szórom a lakkal, gyakran mindkét oldalról.
Alkoholban oldott gyantát is használtam, csak azzal az volt a bajom, hogy használat közben az oldat a levegőből vizet vesz fel, és idővel egyre ragacsosabb lesz a bevonat, nem szárad tökéletesen meg. A Plastic 70-től viszont sokkal könnyebben forrasztható.

Svejk már célzott az UV megvilágításnál a leszorító üvegre. Az ablaküveg (nátronüveg) elnyeli az UV sugárzás nagy részét, ezért kvarcüveget (szilicium-dioxid) kell használni, mert anélkül nagyon hosszú, és bizonytalan az expozíciós idő.
Úgy tapasztaltam, hogy akkor stabil a megvilágítási idő, ha a felhordott fotólakk néhány napot állt felhasználás előtt, ilyenkor keletkezett a legkevesebb selejt.

Azt hiszem ez inkább Nejkoff istván reszortja lesz, én csak amatőr felhasználó vagyok.
De a lényeget leírom ahogy én csinálom, aztán majd helyesbít.

Tehát megveszem a fotorezisztívvel ellátott védőfóliás nyákot.
Most indul az óra:
Lézerrel kinyomtatom két példányban írásvetítőfóliára a NEGATÍV rajzolatot.
lefújom Blackcovering-el, a két fóliát összeragasztom a sarkainál pillanatragasztóval. (3-5 perc)
(amikor már tudom hogy késztermék és nem proto, akkor levilágíttatom a reklámstúdióban)

Normál módon UV-vel levilágítom két normál 5mm-es üveglap közt.
Van már specko üvegem is de még lusta voltam elvágatni.
(nálam egy 160W-os letört búrájú HgLi van egy oldalára állított régi mikrosütőbe beépítve.
Az mikro üvegablaka matt feketére lefújva, csak a mechanikus időzítője és a ventilátora van használva.
A megnetron helyén a HgLi )
Bemelegedéssel együtt: 3 perc

Levilágítás után a védófóliát lehúzom és 35-40 Celsius fokos NaOH oldatban előhívom. Jó a P20-hoz használt előhívó is.
Ez a legnyűgösebb része a hívót elmelegíteni. én spórolósan sokáig használom ugyanazt a folyadékot, egy 99 Ft-os egyszemélyes kávéfőzőben melegítem.
A nem spórolós variáció amikor a boylerből kiengedem a melegvizet és egy-két késhegyni NaOH-t rakok hozzá.
kb: 3perc előkészület, 1 perc előhívás.
Finom ecsettel szoktam símogatni a nyákot a jobb leoldódás érdekében.

Öblítés, majd utána szárítom hőlégfúvóval 1-2 percig.

Bele a hidrogénperoxidos sósavba, 1-2 perc maratás, öblítés.

Lapos tálban nitróban leáztatom a fotorezisztet 1-2 perc
Öblítés, törlés, 1000-es papíral átcsiszolom, denszeszben oldott gyantával átkenem, 1-2 perc száradás után lehet fúrni.

Előzmény: keri, 2009-10-30 08:32:00 [1233]

Hát?? Én meg arra lennék kíváncsi, Te mennyiért tudnád adni ))
Nekem haveri alapon szokta adni, persze lehet így drágább )
Van amikor csak egyoldalast csinál, attól függ milyen emulzió van befűzve éppen.

Előzmény: Nejkoff István, 2009-10-30 07:31:00 [1232]

Ezt én is sokallom.
Ráadásul akkora darabokat árulnak amit régen hulladékként szinte ingyen megkaptunk.

Ha beindul az ipar nálam, fogok venni egy nagy táblát, úgy biztos jóval olcsóbbra jön ki.

Előzmény: SquirrelTech, 2009-10-30 00:20:00 [1229]

Meg sem próbáltál meggyőzni :D
Szóval ne csodálkozz hogy nem alkalmazzuk.
Nyitott vagyok minden jóra, mesélj!
Hol lehet beszerezni, mennyiért, hogy kell csinálni, mik az előnyei, hátrányai, stb...

Műszaki embernek érzem magam, nem pártállástól függ hogy milyen technológiát használok, hanem a lehetőségeim, képességeim és igényeim mérlegelése után döntök valami mellet.

Előzmény: svejk, 2009-10-29 23:31:00 [1227]

Mennyiért veszed az érzékenyitett nyákot?

Előzmény: svejk, 2009-10-30 00:41:00 [1230]

Ahogy körbenéztem Pesten ennek kb. a felénél kezdődnek az árak, persze azt nem tudom, hogy mennyire függvénye ennek a minőség.
Nézegettem (sok infót egyelőre nem találtam) ezeknek a járulékos eljárásoknak, annyi lenne a lényege, hogy a nyomaton a pórusokat zárják? Az a maradék 5% vajon adalékanyag vagy csak valami "egyéb" belepancsolva?
A vasalással kapcs. pont a minap olvastam, hogy érdemes visszatenni a már leáztatott lemezt a vasalóra, "főni". Persze _nem_ a nyomatot a vasaló talpára. A toner elveben ilyenkor lágyul és elzáródnak a pöttyök/pórusok...

Azt gyanítom én is, hogy az idők kísérletezésével oda jutnék, ahol a part szakad. Vagyis elfogy a reziszt, de a maradékot ugyanúgy el szokás használni, vagyis *fújhatnám. Akkor viszont már egyszerűbb és olcsóbb az üres lemezt...

Előzmény: svejk, 2009-10-30 00:41:00 [1230]

A jó film valóban a lézeres levilágótóból jön ki a reklámstúdiókban, nyomdai előkészítőkben.
4-500Ft/A4, nálunk a 130 ezres városban van vagy 5 hely ahol vállalnak ilyet.
De nekem a duplán fogott, lézernyomtatós, blackcovering-es filmekkel sincs túlexponálásom.
(jut eszembe, a blackcovering állítólag 95%-ban petróleum, egyszer ki kellene próbálni...) én régebben egy lapos tálkába kiöntött nitro gőzébe tartottam a fóliát, illetve ezt teszem a vasalás után a maratandó nyákkal is.

Én kétszer követtem el ezt a hibát, mire kikisérleteztem az időket, elfogyott a nyák, másik esetben teljes kudarc volt.

Üres nyákot vegyél Egyújabbgépépítőtől, most volt akciós...
Nejkoff István fórumtársunk pedig hátha előáll valami szuper árú laminált nyákkal

Előzmény: SquirrelTech, 2009-10-30 00:20:00 [1229]

1226:
Elég sok filmkészítési eljárásról olvastam is, és magyarázták is a mikéntjét, de ahogy Te érted a "jó filmet", olyan filmet tényleg nagyon nehéz csinálni. Nekem legalábbis még azt hiszem soha nem sikerült. Egy dolog még van viszont a dolog hátterében: a "bolti" levilágítás árai mintha az utóbbi években jócskán zuhantak volna...
A vákuum kapcsán már többen tettek említést, hogy sokszor az is elegendő, ha üveglappal leszorítva fél-egy órát még hagyják állni. Egyszerűen kiszorítsa maga alól a levegőt. Mert ugyan nem látható a történés, de ezt teszi. Bizonytalan amúgy, de elmondások szerint mégis jobb eredményt ad.
1227:
Még sosem vettem előérzékenyített lemezt boltban. Mert enélkül sem látom indokoltnak hogy bízzak benne. És ahogy említed, újabban már nem csak ezeknek, de a sima lemezek árát is igencsak sokallom...

Előzmény: svejk, 2009-10-29 23:31:00 [1227]

Köszönöm a választ!
Manapság már én is csak vasalok, de szükségessé válhat bármikor a szériagyártás valamilyen formája ezzel együtt pedig a fotoeljárás is, mert ilyenkor a vasalás nem éppen a legelőnyösebb módszer...

Előzmény: sasi, 2009-10-29 23:14:00 [1224]

Úgy látom itt kettőnkön kívül nem ismerik a fórumtársak ezt a laminált nyákot.
Nincs kedved esetleg árulni itt a listán előre laminált nyákdarabokat?
Mint írtam nálam már bizonyított, és hosszú ideig eláll fénytől elzárt helyen.
(a komolyabb elektronikai boltokban kaphatóakról ez nem mondható el, és aránytalanul drágák)
Én már írtam róla többször de süket fülekre talált, hátha Te mint szakember meg tudnád győzni őket hogy ilyen előkészített, laminált nyákkal tényleg 15 perc alatt készen van a nyák.

Előzmény: Nejkoff István, 2009-10-29 20:49:00 [1209]

Nyák esetében ha jó a film, és egyenletes a felület, netalán vákumos a filmleszorítás, akkor túl lehet exponálni nyugodtan...
Legalább is az általam használt laminált negatív fotoreziszttel ellátott nyákot.

Előzmény: SquirrelTech, 2009-10-29 22:20:00 [1221]

Nahát, akkor erre is fény derült, köszönöm!
A szelektív ónozásról esetleg tudsz mesélni valamit?

Előzmény: Nejkoff István, 2009-10-29 22:18:00 [1220]

A centrifugálásnál jó közelítéssel azonos vastagságú réteget produkálhatunk, ha azonos (pl. szoba) hőmérsékleten végezzük a centrifugálást.
Fotólemezek előállítására nagyon régen használt, és bevált módszer (1800-as évek első felétől).
Tizenöt-húsz éve az iparban még volt olyan vizsgálati eljárások, ahol pan-paralel üvegrelapra labor körülmények között (nem ipari gyártással) vitték fel a fényérzékeny emulziót. Ilyen alkalmazásoknál rendkívül fontos követelmény a reprodukálhatóság, azaz a rétegvastagság, mert csak így biztosítható az azonos expozíciós adat.
Hajdanán P20-hoz lemezjátszót használtam centrifugának, 78-as fordulaton, - ma már „vasalok”.

Előzmény: SquirrelTech, 2009-10-29 22:20:00 [1221]

Sokára lesz ez még olcsó...

Előzmény: keri, 2009-10-29 21:36:00 [1214]

Akkor ők pont fordítva csinálják. Pont a lemarandón marad rajta a fotoreziszt, érdekes.

Előzmény: Nejkoff István, 2009-10-29 22:18:00 [1220]

És jelentős mennyiségű pára is kicsapódhat rá, ami hátrányára lehet. Egy időben én is át akartam térni a centrifugázásra, de közben befutott a lézernyomtató és amire mostanában szükségem volt, azt eddig mindig sikerült vasalnom.
Picit eltöprengtem most azon, hogy centrifugázásnál mennyire általánosítható, hogy mindig azonos fordulatot használva, azonos lesz a rétegvastagság is? Mert ha így van, akkor az egységesíti a levilágítási időt is, elvégre az függ a lakkréteg vastagságától...
Lakkból csak a német P20-szal dolgozom, ha szükséges lenne. W*lf terméket én már semmit nem használok, nem csak a lakkjaikat nem...

Előzmény: elektron, 2009-10-29 21:32:00 [1213]

A gyártó a szabadon maradt részt galván ónnal vonják be utána leoldják a fotórezisztet majd a szabadon maradt részt króm sav és kénsav keverékével leoldják.Ez a sav elegy az ón nem támadja meg igy készül a pozitív nyák.

Előzmény: svejk, 2009-10-29 22:09:00 [1219]

Nem gondolok semmire, hanem tudni szeretném hogy a gyártók végül is mivel dolgoznak..

Tehát mégegyszer:
Most nálam a laminálthoz olyan film kell amin a vezetősávok átlátszóak, tehát NEGATÍV-ja a rajzolatnak.

A Positiv20-n-ál ugye a nevében is benne van hogy POZITÍV film kell, vagyis ugyan az a film mint amit a kész nyákon látsz.

De a nyákgyártóknál is POZITÍV filmet adok le, tehát valószínű van pozitiv laminált fotorezisztív, mivel gondolom ők nem fújkálnak, vagy esetleg üres szitával visznek fel fotorezisztet?

Előzmény: Nejkoff István, 2009-10-29 21:54:00 [1217]

Nem rosszabb az, csak ha nagyon vékony hamarabb meg tud száradni, és világítani se kell túl sokáig, mert vékony lesz.

Előzmény: keri, 2009-10-29 21:49:00 [1216]

Mire gondolsz?

Előzmény: svejk, 2009-10-29 21:25:00 [1211]

Nem kell túl problémázni. Kb. rakom középre, a többit a winyó lemozogta. Persze rögzíteni kell. Első kísérletre elrepült a nyák :D
De ha belegondolsz a klasszikus ruha centrifuga sincs ki centrírozva, pedig ott azért tömeg is van. Persze nem szükséges ilyen nagy fordulat, de ez volt kéznél és tenyérnyi nyákon nem volt gond. Nagyobb nyákot lehet hogy nem pörgetem meg ennyire.

Nem gyűlik fel a szélén. Ekkora fordulatnak nem tud ellenállni csak egy lehelet vékony egyenletes réteg.

Meglepő lehet, de ez a vékony réteg jobb tulajdonságokkal bír mint egy vastagabb.

Próbáltam azt hogy több réteget fújtam rá. Szép egyenletes lett úgy is, de kiderült hogy rosszabb minőségű lesz úgy a végeredmény. Persze nem rosszabb mintha simán ráfújnád.

Előzmény: svejk, 2009-10-29 20:08:00 [1206]

Nem hinném , hogy olcsó lenne, az egyik fórumon olvastam.

Előzmény: keri, 2009-10-29 21:36:00 [1214]

Ezzel az a baj, hogy csak olyan céget találtam aki forgalmazót keres erre, amúgy jó cucc, biztos szerzek ha lehet kapni, de nem mindenre használható...és ugye a költség is kérdéses még.

Előzmény: KisKZ, 2009-10-29 20:55:00 [1210]

A hideg annyiból előnyös, hogy nehezebben párolog el belőle az oldószer, így van ideje terülni, de viszont, ha az anyag nem elég híg, akkor így se biztos hogy jó, ez már a lakk minőségén is múlik, de az biztos, hogy a centrifugálás mindegyik fajta lakknak segít terülni.

Előzmény: SquirrelTech, 2009-10-29 20:43:00 [1208]

Dehogynem, én olyan 120/perc fordulatra állítottam a forgatót, amit léptetőmotor forgat persze G kóddal, ha már CNC hobbi, ugye, úgy nem csapja ki a szélére, de viszont teríti annyira, hogy ne ugorjon össze az anyag kis csomókba, mert anélkül azt csinálja, bár már olyan lakkal is találkoztam, ami enélkül is terült, de az inkább szerencse volt.

Előzmény: svejk, 2009-10-29 20:08:00 [1206]

Igen, de amikor a nyákgyártó céghez viszem a filmemet (mert vinni szoktam, bár nem ujjonganak, de ők horror árat számítanak a filmért), az olyan mint ami a P20-hoz kell vagyis a vezetősávok a feketék.
Tehát létezni kell P20-as tuljdonságúnak is.
Vagy??

Ismerem a módszert mert szoktam segíteni a fickónak laminálni Orosz a lamináló technika, de nyákgyártónál is láttam ugyanolyat.

Előzmény: Nejkoff István, 2009-10-29 20:49:00 [1209]