Tibornak biztos igaza van, egy szervóhoz tervezett és gyártott motor biztos a legjobb.

De! Szerintem a mi céljainknak más motorok is megfelelőek - talán - biztos vannak ilyenek - meg kell találni...
Amelyik motor "szervómotor" az igencsak drága.
Persze egy 20 millás gépbe nem is illik mást tenni... (persze gondolom egy ilyen gépben a többi alkatelem is hasonló...)
Szerintem a cél: Hobby kategóriában - a szervó adta előnyök felhasználása ha nem is 100%-ban,
mert ha csak 75%-ban akkor 1x a költség ha 100% akkor lehet 5x a költség...

Én Svejk véleményének adok igazat. Egy jó szervóvezérlés akkor jó ha szinte "bármilyen" barkácsolt motorral működik... ez benne az élvezet pl. ablaktörlőmotor...(de aki akar vehet "igazit" is...) de rengeteg kisköltségű "jópofa" motor van még a világon...
(az encoder meg legyen egy külön téma...ezt sokszor nem is a motorra szerelik direkt hanem az áttétel után...)

... és kezd laikusok számára is érthető és gyakorlatias lenni a topik... ennek külön örülök!

Egy kérdésem lenne:
Irogatjátok ezeket a rendkívül jó (2-10 Step) lemaradási adatokat (és ezeket is csak gyorsjáratban), amik számomra rendkívül jó eredmények! Ezeket menetközben (reptében) tudjátok is mérni (pontosan és nagyon gyorsan is), vagy számított/származtatott értékek?!
Ha tudjátok mérni milyen módon?
Ezen a ponton (pl. 2) nincs a forgórésznek +- irányó lengése (rezonálása)?
Ha pl. egy motort behangoltok nagyon alacsony sebességen 0-1 step késésre, az egy pl. 3000-es fordulaton nektek szintén csak 0-1 step késéssel forog???
A fordulatszámmal nem nő a késés mértéke???

Előzmény: svejk, 2007-01-31 21:58:00 [293]

Szia Lakatos!
Az a baj, hogy a fizikai, műszaki törvények,
összefüggések nem tesznek különbséget Hobby,
félprofi, és igazi CNC szerszámgép között,
egységesen, egyetemesen hatnak. Ez nagyon
sajnálatos tény, de így van. És ha jól végig
gondolod a hosszú beírásomat, pont azt írom,
amit Te: ablaktörlő motorból is építhetsz hajtást.
Csak minden rendszer a végén annyira képes,
amennyire a leggyengébb eleme. Ezért érdemes
egyenszilárdságú rendszerekben gondolkozni.
És egyébként milyen érdekes: egy új minőségi
golyós orsóért, gördülő vezetékért habozás
nélkül kifizetsz 30-100 ezer forintot, ha kell
a gépedbe ilyen cucc.
Egy szervóért meg a kevesebbet is sajnálják az
emberek... Érdekesnek találom.

Előzmény: Lakatos, 2007-02-01 08:00:00 [312]

Bocs Csaba, de ez pont fordítva van.
Egy CNC szerszámgépen szervomotor (AC vagy DC)
van, a modell irányító nagy áttétellelű
kis aranyos egységekbe pont a hatalmas
(akár 1:100) lassító áttétel miatt sokszor
teljesen primitív 3 kommutátoros motort
szerelnek be. A modellezés területén ezeket
a komlpett egységeket hívják szervónak.

Előzmény: Csaba, 2007-02-01 07:54:00 [311]

Szerintem egy valódi szervomotor alkalmazása már nem biztos,hogy belefér a hobby kategóriába,de ez csak az én véleményem.
Az igazi az lenne ha egy DC motort lehetne hajtani visszacsatolt szabályzással és nem tévesztene lépést a szabályzás miatt.
A DC motor lehetne akár ablaktörlő moci vagy bármi amihez éppen hozzá lehet jutni olcsón.
Persze szükség van a profi cuccokra is,csak nem biztos,hogy sokunknak megengedi a pénztárcája a tengelyenkénti 60-70000Ft-os költséget.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-02-01 07:48:00 [310]

Sziasztok!
Igen ne keverjük össze a motorokat, mert amiket használnak a cnc gépeken még a 20 mill. forintosba is, az vagy szénkefés vagy szénkafe nélküli dc!!!! motor.
A szervó motor pl.: a modell kocsikba és repülőkbe épített motorok melyek az irányító mechanikát vezérlik és talán max 1 a fordulatuk!
Hali!

Egy DC kefés szervomotor általános fő jellemzői:
- minél kisebb tehetetlenségi nyomatékú forgórész
- közel origóból kinduló, lineáris sebesség-
feszültség jelleggörbe
- közel állandó fordulatszám-nyomaték jelleggörbe
- maximális túlterhelhetőség káros következmények
nélkül (20-30 szoros névleges áram elviselése
2-3 másodpercig)
- minimális elektromechanikai időállandó (T<10 ms)
- minimális kefe, tengelycsapágy súrlódás
- maximális kefeélettartam (t>8.000 üzemóra)
- minimális kefe elektronikus zaj (ív, szikra)
- egyenletes mágneses fluxus mező
- minimum 5 mágneses póluspár
- minimális mágneses légrés
- maximális forgórész kiegyensúlyozottság
- maximális üzemi hőfok (120-160 C fok) elviselése
- ... és még lehetne folytani.
Ezen követelmény rendszer alapján mindenkinek a
műszaki érzékére bízom, hogy megbecsülje, hány
%-ban szervo motor egy autó ablaktörlő vagy ventillátor
motor. Félreértés ne essék, imádom ezeket a motorokat
is, csak szeretek rendet tartani egy kategórián belül.
Fogalmazzunk úgy, hogy vannak DC motorok, szervo
jellegű motorok, és szervomotorok. Ez 3 kategória.
Sajnos a fenti elvárások minél jobb megvalósítása kerül
sokba egy igazi szervomotornál, ezek műszakilag mérhető,
bevizsgálható követelmények, egy adott motort jellemeznek.
A már unos-untalanig kitárgyalt szabályzástechnikai
műszaki, matematikai törvények ezeket követelik meg
ideális esetben, ezen kár vitatkozni. Ezek ismeretében
pedig az a nehéz (de nem csoda), hogy valamilyen
kompromisszumon belül (mert ideális eset csak elméletben
van) a legvégén mégis egy olyan szervó szülessen,
működjön, ami az adott motorral, mechanikával, vezérlő
programmal, feladattal összhangban van.
És ha egyszer bárki által tervezett szervó már működik,
annak én csak gratulálni tudok, és elismerem a
teljesítményét. Csak Mindenkinek, a fordított
gondolkodásmódot is javaslom:
az ablaktörlő szerű motorja helyébe tegyen be egy igazi
szervomotort, és mivel az alapból 10-szer nagyobb dimamikát
tud, valószínűleg meglepetés éri. És ez a megleptés utána
segíteni fog abban a szemlélet megértésében, amiről itt
próbálunk beszélgetni, és hogy miért is ilyen nagy az árak
szórása a beszerezhető szervók területén.

Előzmény: svejk, 2007-02-01 00:13:00 [307]

Teljesen rosszul gondolod.
Az adatátvitel sebessége és a valós idejű
adafeldolgozási sebesség két különböző
kategória.

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-02-01 03:23:00 [308]

nem értem ugy beszéltek a servorol mint ha valami csoda lenne:)
1 mhz az sok? az usb 480mbitet tud lekezelni, ami ha jol gondolom 480 mhz, ez kiszolgálna lazán 3ezres encodereket is,ja és olcso is lenne
vagy rosszul gondolom?

Értem.
Akkor erre még jó lenne visszatérni valamelyik nap, mert valóban nem értem.:)
Hát igen...nekem is kétségeim voltak ezzel a motorral szemben és magam sem tudom a magyarázatát hogy miért ,de jol be lehet hangolni.
Ha ez igaz a motorral kapcsolatban akkor visszavonom a gecko-rol alkotott véleményem.
(de akkor miért jó Csabának ez a motor a vezérlőjéhez?)
Talán azért mert a gecko analóg szabályzást használ?
Tegyük fel a kérdést milyen a jó szervomotor?
minél kisebb tehetetlenségű legyen (kis forgórészátmérő)
minél több szegmensű kommutátor
és még?

Nálam erősen vegyes (digitális és analóg)
rendszerek működnek együtt. Maximálisan
kihasználom a két techmnikai megoldás előnyeit és hátrányait, így jön össze a nagy sebesség.
Azt hiszem ezt az abszolut útmérési transzformációt még mindig nem sikerült akkor
érthetően elmondanom, de ma már túl késő van ahhoz, hogy ezt bővebben kifejtsem, bocsi.
Egy dolgot azért ne felejts el. Egy ablaktörlő
szerű motor nem szervo motor (legalább 10
paramétere ezt nem teljesíti). Így ha nagyon
szigorúan nézzük, akkor azt a nyelvi ellentmondást
is meg kell oldani, hogy szervomotor nélkül
mitől nevezhető szervohajtásnak egy rendszer???
Csak azért, mert szervoszerűen működik??
És ez talán magyarázat arra is, hogy a Geckót
kicsit megvédjem, az ugyanis szervomotorra
tervezett, és ha nem az van rákötve,
nem is működhet jól, mert beleőszül a szerencsétlen Felhasználó a behangolásba (ami
ugye eleve reménytelen ez esetben).

Előzmény: svejk, 2007-01-31 23:38:00 [305]

Ez világos, oké.
Amit leírtál az utmérés tárolásán kívül minden servonak kutya kötelessége teljesíteni.Ezek alapkövetelmények.
Az x idő, és y nagyságu mozgást én is írtam a Csaba gépének jellemzőiben. Akkor miért egyszerűbb mint ahogy írtad #295-ben?
Az az 1Mhz viszont nem semmi, azért is kijár a gratula!
Valami AVR vagy hagyományos logika dolgozza fel?
Még egy kérdés : az utmérés tárolása milyen gyakorlati előnyökkel jár? Erről nem tudok semmit a végállás kezelésen kívül.

Szia Svejk!
A 20 bit útmérés az 1.048.576 elemi lépés (step)
figyelésére alkalmas. Ebben a mérési
tartományban bármi történik, mindig az utolsó
pozicióadatot érvényesíti a szervo, ha "bírja".
Ha nem, x idő vagy y nagyságú megadható
úteltérés után leállíthatja automatikusan
magát, vagy korlátlan ideig a maximális, de még
tönkremenetelt nem okozó, beállítható nyomatékkal
próbálja állandóan a pozíció egyensúlyt
helyreállítani.
Mindezt maximum 1MHz jelfeldolgozási sebességgel is tudja, ha van olyan vezérlőprogram, ami képes ezzel működtetni.

Előzmény: svejk, 2007-01-31 23:04:00 [303]

Azt tudjuk hogy az utolsó két sor a tiédben benne van és biztosan tudod is hasznát venni.
De az előtte való soroktól miben tud a tiéd többet?
Vagyis írjál egy pár sort légyszi a te szervod hibakezelésedről nagyvonalakban.
Azért azon a motoron nincs csigaáttétel ,igy G0-ban 1200-at pörög.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-01-31 22:56:00 [302]

Nos az a helyzet, hogy az utolsó négy sor műszaki tartalom megvalósítása nekem majdnem
annyiba került, mint a szervóelektronika
klasszikus összes további része. De nem volt
szívem kihagyni belőle.
De mondok én Nektek valamit. Én 500 forintos
szervót is tudok javasolni, ami a következőből
áll: egy komparátor IC + bemenetére teszel
egy potit, ezzel adod a pozícijelet (ráadásul
ez abszolut jel!!!), a - bemenetre a csiga
áttétellel ellátott mikro DC motor érzékelő
potija kerül. Kész a szervó, ki lehet próbálni
és csodálatosan működik 10 körüli erősítés
mellett. És van egy óriási előnye is ennek:
egy ablaktörlőmotorban már a csigaáttétel is
benne van, igaz, a komparátor IC mellé így még
kettő 50Ft-os tranzisztor is kell.

Előzmény: svejk, 2007-01-31 22:25:00 [297]

Kösz. Csak azért kérdeztem mert a leírtakból úgy tünt hogy jóval egyszerűbb és mégis megfelelő megoldásról van szó.

Előzmény: svejk, 2007-01-31 22:39:00 [300]

Szerintem semmi különbség, az itt vázolt alapelvek alapján van felépítve.
Én nem vagyok elméleti ember és szakmabeli sem . Annyit tudok hogy a jelfeldolgozás végig digitális.Soros porton lehet paraméterezni,összehangolni a motorral. Talán a hardveres áramhatárolás az analóg benne.

Előzmény: Motoros, 2007-01-31 22:32:00 [299]

Hali svejk
A hozzá nem értőknek felvázolnád a Csaba féle szervót csak tömbvázlatszerűen--mármint a különbséget az eddigiektől /mert úgy látom Csaba nincs itt/

Előzmény: svejk, 2007-01-31 22:25:00 [297]

Ja és még mindehhez hozzátartozik hogy ezeket az eredményeket egy ablaktörlö-szerű motor és házi készítésű encoder tudja.

Előzmény: svejk, 2007-01-31 21:58:00 [293]

Ugy ahogy mondod az ördög a részletekben.
Csakhogy azt is mondják hogy a puding próbája az evés ,és a Csaba gépe már bizonyított élesben is.
Szerinted az utólsó négy soromból az derül ki hogy az a szerkezet nem lehet jó, vagy csak túl egyszerű?
A saját tapasztalatom alapján hobby-ra tökéletes.
Volt alkalmam kipróbálni a legkisebb geckót arról ezt nem mondhatnom el.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-01-31 22:16:00 [296]

Szia Svejk!
Értem én amiket írtál, és meglehetősen szépek,
korrektek is ezek az adatok, gratulálok hozzá
a tervezőjének. Az "ördög" azonban a
részletekben van, és az utolsó négy sorodból
számomra egyértelművé vált, miért modja
Csaba Kolléga, hogy sokkal egyszerűbb szerinte
egy szervo, mint ahogyan itt már a topicban
felvetődött.

Előzmény: svejk, 2007-01-31 21:58:00 [293]

Helló!
Nagyrészt igazad van.
Közel 300 hozzászólás után még nem sok konkrétum derült ki a szervoszabályzásról.
Házi építésűvel pedig nem sokan dicsekedhetnek.
Főleg működő gépen!
Egyébként ez egy olyan vita lesz a szervo-kontra stepper, mint a benzines-dízel vagy a windows-linux.Soha senkinek sem lesz igaza,de aki kíváncsi rá az próbálja ki !

Előzmény: Csaba, 2007-01-31 19:12:00 [288]

0.01mm...

Ennél pontosabb "háziépítésű" gépet szerintem a nem lehet csinálni. (mechanikailag - terhelve)
Akkkor sem ha a golyósorsó zerós...

Ne essünk túlzásba! A Nasa (egyenlőre) nem lesz megrendelőnk (sajnos)...
Ehhez az alapelvhez kell a vezérlés... Szerintem... vagy?

Ahogy a szervó vezérelt CNC videókat elnéztem... a trapézmenetes megoldásokhoz talán nem is szabad alkalmazni...???

Sziasztok.
Tibor! Nekem volt szerencsém a Csaba vezérlőjével közelebbről megismerkednem, elég jó kis szerkezet.Amit tudok róla:

A jelfeldolgozási sebessége: 100kHz

Az encoder jelét setupból le lehet osztani.
Én pl. 500-as fizikai osztásu tárcsával próbáltam (ami ugye 2000 impulzus)
és ezt negyedeltem ,hogy ne kelljen tul erős gép.Igy a mach2 25khz-en még 3000rpm-mel tudja forgatni a motort.
500 osztás 5-ös orsóval 0.01mm ez szerintem házi készítésű mechanikán elégséges.

Az error kétszintű, az arányos tag erősítésétől függöen akár 2-10 inkrement hiba után jelzést ad (ez ugye csak gyorsmenetben megengedett)
Ha a hiba tartósan fentáll (kb. 1 mp. )akkor a motor leáll és hiajelzést küld a mach-nek

Abszolut utmérő nincs benne ,arra ott a mach kijelzöje. Igaz így kellenek végálláskapcsolók a túlvezérlés elkerülése miatt.
Egyébként az abszolut utmérőnek akkor lenne igazán haszna ,ha a mach be tudná olvasni.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-01-31 20:01:00 [292]

Szia Csaba!
Pár apró kérdést megengedsz, mert ezek
jelentős különbségek lehetnek szervo és szervo
megoldások között:
- mekkora maximális jelfeldolgozási sebessége,
frekvenciája a szervódnak?
- hány inkrementum a maximális lemaradás?
- hány bites abszolut útmérő memóriád van
a szervódban?

Előzmény: Csaba, 2007-01-31 19:12:00 [288]

Én úgy látom, hogy hobby kategóriába a Gecko féle dolog megy tömegesen... mint tudjuk - ezt már tudom más csomagolásban is lehet megvenni...
Ez valami olyan megoldást alkalmaz ami csomagolható és eladható ... postázható!...
A felhasználó meg "élvez" vele...

Persze lehet jobbat csinálni...!!! de:

Pl. Lehet, hogy ha elmegy az ember a szabóhoz és csináltat magának egy öltönyt jobb lesz... de a többség (én is) megveszi a konfekciót...
Esetleg nem csak az ára miatt... mert nincs elég ideje...

Tehát olyan szervót venni* amit csak a készítő tud beállítani... az olyan mint a szabó esete...

* Ez ekkor nem is termékvásárlás, hanem egy szolgáltatási csomag vétele...

Igen a szabó szakma már...

Az UHU szervó meg csak egy chip... lehet, hogy a "szabó" kell hozzá?

Ha jól értem, van olyan progi PC-re, ami "helyettesíti" a szervó vezérlést, és csak jeladó (encóder) bemenet, valamint végfok kell hozzá?

Előzmény: Csaba, 2007-01-31 19:12:00 [288]

Én eggyet értek Veled!

Előzmény: Csaba, 2007-01-31 19:12:00 [288]

Sziasztok!
Elolvastam amit írtatok nagyon "sokk" mindenről beszéltek, de szerintem már megint átestünk a bizonyos másik oldalra, azért ez mégis csak HOBBY kategória ne feleddjük el!( Igaz csak az anyagiak miatt )
Semmi baj nincs a step- dir jelekkel és az lpt port-al,ha van egy jó számítógéped akkor miért kellene egy olyan vezérlő postprocival ami elvégzi a szükséges számításokat, mikor ott van a számítógéped is? Feltettem ezt a kérdést az Iseles embernek is és még a mai napig sem kaptam választ pedig ott másfél milla egy szervó vezérlő 3 tengelyre. Nekem már két gépen is megy szervó hajtás egy fémipari EMCO gépen (átalakítás után) és egy általam épített 2500x1300x200 mm- es gépen soha nem volt még hibajelzésem sem ,pedig van hogy 5-8 órát megy egyfolytában egy egy gép. A vezérlő elég egyszerű egy proci pwm kimenettel az azt fogadó hídmeghajtó négy fet , három led , meg persze encoder bemenet, és szinte ennyi az egész.Hihetetlenül pontos és gyors is egyszerre és pont ez a lényege a dolognak szerintem,a beállítása nem olyan egyszerű az igaz, ki kell tapasztalni elsőre nekem is egy hét volt, de ez is csak azért mert elbénáztam valamit a mechanikán ,(csak sajnos ez mindig utólag derül ki ugye))és mindig hibára ált, a léptetőmotor is jó csak kis sebességekre és elég precíz mechanikákra való, viszonylag kis dc motorokkal megfelelő áttétellel a hegyet is elhúzza ha kell és még sebessége is van olyan 5-7m/perc, és nem hibázik, vagy ha mégis megáll valami ok miatt,a megállítja a Mach3 futását is, és ha egyszerűen kiküszöbölhető az ok amiért megált, akkor általában folytatható a munka nem kell kidobni a munkadarabot.
Hát nekem ez lenne a véleményem úgy általánosan a szervóról!
Hali!

Kössz. Ez tényleg nagyon jó.

Előzmény: gépész, 2007-01-29 07:37:00 [286]

Szervusz!
Akkor itt van egy útmérő segédlet. És magyarul van!ITT

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-01-28 19:42:00 [283]

ok. köszi

Előzmény: Kristály Árpád, 2007-01-28 23:33:00 [284]

Péter itt lejebb ezt már teljesen kitárgyaltuk, van egy olyan, hogy encoder....

Nics valami képes leírás az encoder-ről?
Mert én olyan vizuális típus vagyok...

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-01-28 18:34:00 [281]

Nézd meg a pdf-et! a két jel 90°-ravan eltolva egymáshoz képest és így az irány és sebesség is meghatározható (egyszer az egyik siet, máskor a másik)!

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-01-28 18:34:00 [280]

Egy kis segédlet: Encoder.pdf

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-01-28 18:09:00 [277]

4-es alapkérdés:
Még mindíg encoder...
Hallottam, hogy két opto(?) van benne, hogy az írányt meg lehessen határozni? Ez így van? Hogy van ez megoldva? mi ennek az elve? Ezért van A és B csatorna?

Úgy ahogy Tibor írja és az egyszerübbek vagy nyitott kollektoros optók, vagy egyből TTL kimenetüek. A drágábbak léteznek ellenütemü kimenettel (sodrott érpáron messzebb vihető)!
De már találkoztam RS232C kimenettel is!
Szóval itt is van egy pár "szabvány"!

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-01-28 18:09:00 [277]

Alapesetben 4 drótja van:
- +táp (általában 5V)
- GND táp
- A csatorna
- B csatorna

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-01-28 18:09:00 [277]

3-as alapkérdés:
Az encodernek hány kivezetése van? Milyen megoldás van általába benne? (opto v. más)
Ebben van szabvány - cserekompatibilisek? pl. TTL...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-01-28 17:02:00 [276]

A vezérlőnek elvileg tág határok közötti
encodert illik fogadnia, de ahogyan István is
írta két oldalról szokott határos lenni a
dolog:
vezérlőprogram step jel kapacitás, és jelfeldolgozó
elektronika sebesség (mintavételezési frekvencia) műszaki adataitól függ. Általában
egy 300-500 felbontású encoder szinte minden
alapigényt kielégít.

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-01-28 16:36:00 [272]

Szia Lakatos!
Vab egy javaslatom: mivel Rajtad kívül senkit
nem érdekelt ez az "átviteli függvényteszt",
ne foglalkozzunk tovább a témával. Köszi
mégegyszer, hogy Te tettél egy kezdő lépést.

Előzmény: Lakatos, 2007-01-28 16:46:00 [274]

Mach3-at használok.

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-01-28 16:02:00 [271]

Ez jeladótól (Encodertől) függ! Létezik mindenféle osztásban (akár 50-10000-ig)!
Minnél nagyobb az osztása, annál több gondja van a vezérlőnek a pozíció megtartásával és annál lassabb ugyan akkora léptetési frekvenciánál (pl. Mach3 max.45Khz= egy 500-as tárcsával 45000/500=90 ford/sec=5400 ford/perc)!

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-01-28 16:36:00 [272]

2-es alapkérdés:
Hány osztása van a jeladó tárcsának amit használtok? (1 fordulat = mennyi impulzus?)

Attól is függ, milyen vezérlő programot
használsz?

Előzmény: Lakatos, 2007-01-28 15:38:00 [270]

Mire is gondolsz?Melyik ez a start-stop idözítés?Hol kell állítani?

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-01-28 15:03:00 [267]

Alapesetben 1 stepjelre történő elmozdulás =
1 inkrementum.

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-01-28 15:15:00 [268]

Ez az inkrementum definiciója már le volt írva valahol? Sejtem... talán tudom de...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2007-01-28 15:03:00 [267]

Szia Lakatos!
Köszi, hogy megnézted, bár ennek akkor van
értelme, ha a teszthez átállítod a start-stop
időzítéseket. Mert ha nem, akkor természetesen semmi különös nem történik mivel a kiadott
step fekvencia limitálva van. Nálad is ez történhetett.
A másik fontos dolog, hogy a 0.1 mm lehet
nagyobb vagy kisebb is az áttételezéstől
függően, a lényeg hogy kb. 20-50 inkrementumot
mozduljon el a motor.

Előzmény: Lakatos, 2007-01-28 14:34:00 [266]