Azt hiszem a totális félreértés esete forog fenn.
Amikor azt írtad, hogy "Ma délután állítottam össze egy árajánlatot ", akkor azt én úgy értettem, hogy valakinek elvállalnád ennyiért egy gép építését.
Ehhez képest tartottam soványnak a 470ezret. A részletes listádból kiderült, hogy ez csak anyag költség, ráadásul a kifelejtett kocsit is beszámolva már 600ezernél tartunk. Ez viszont még nem gép, csak alkatrész halmaz. A munkadíj hol marad? Vagy ingyen lesz gép az alkatrészekből?
Én (maradjunk a kiinduló példánál, az évi 100ezer db, rétegelt lemezes munkát elvégző gépnél) ha elvállalok egy ilyen gépet, akkor azt olyan állapotúra készítem, hogy a beüzemelés után a vevő odaállhat mellé és elkezdhet dolgozni vele. Vagyis az adott példánál maradva, mivel famegmunkálásról van szó, a maximális porvédelemmel kialakítva a gép, elszívó hozzá, a feladathoz kialakított gépasztal, felső maró, munkadarab lefogók, szerszám megvílágítás, stb. No mire minden szükséges alkatrész elkészül, és minden ilyen látszólag apróság a helyére kerül az többszáz órányi meló. A végeredmény az, hogy 1milla alatt garantáltan nem jön ki egy ilyen gép. Amit a kérdező belinkelt 700valahány ezerért az csak egy pucér váz volt. Az teljesen alkalmatlan lenne az ő munkájára. Ráadásul még egy csomót kellett volna melózni vele, mire egyáltalán elkezdhetne gyártani vele.
Aztán a másik része a dolognak, hogy arra a melóra, szinte folyamatos üzemre egy aluprofilokból összecsavarozott szerkezet alkalmatlan.
Itt csak hegesztett acélvázas gép jöhet szóba. Az meg nem két nap alatt készül el. Tehát nem szabad pusztán a hasonló méretekből kiindulni amikor egy gép árát kalkuláljuk.

Előzmény: elektron, 2008-12-19 11:57:00 [411]

Persze elismerem énnekem nincs ipari tapasztalatom, az igényiket is csak sejtem.
Mindig a sokoldalú hobby felhasználásokról írogatok.
Emiatt nagyon sok mindent kellene tudnia a gépnek.
Egy hobbysnak, ha nem elég szilárd a gépe csökkentenie kell a "forgács vastagságot".

Előzmény: Trapista, 2008-12-19 22:48:00 [441]

Bocsi azt hittem kisebb

Én már a Szedlay Pali mappájában szeretnék infókat látni Vagy nem rá céloztál? (#434)

Előzmény: Trapista, 2008-12-19 22:53:00 [444]

Ha benézel a mappámba ott nálad, láthatsz egy gépet gránitzúzalékos beton alappal... ( a Z-t és a hidat ne nézd, az csak rá lett dobva. Beton alap+ öntöttvas alátámasztás, 15-s THK.

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-19 22:40:00 [437]

Na akkor öntök egy gépházat (vázat), mert ennél olcsóbban nem lehet látványosan masszivat csinálni

Előzmény: Farkas Ádám, 2008-12-19 22:48:00 [440]

Azt hittem C7-as mángorolt orsóra gondolsz... Mert arról volt kb. szó... lehet, hogy elnéztem valamit...
Mert ugye nem csak a linearitási hiba... a hiba...

Előzmény: n/a (inaktív), 2008-12-19 22:46:00 [439]

Ebben igazad van.
pl: lehet csapágyházat marni "gyenge minőségű" géppel is. Ráhagysz pár tizedet ( amennyit a mechanika tekeredik... ) és utánna lasabban simítasz. Ez így ok.
De nagyüzemi munkánál gondolom van minimális forgácsvastagság, ami alatt a szerszám jobban kopik.
Fánál nálam előfordult párszor, hogy kisebb volt az előtolás, illetve nagy volt a fordulat. Csakhogy ne terhelje a mechanikát, viszont akkor égetett. ( Na nem 4-6-os marónál, hanem 28-32-profilnál.)

Előzmény: n/a (inaktív), 2008-12-19 21:53:00 [436]

1m3 beton 1800-2500Kg 20-30eFt

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-19 22:40:00 [437]

Mikor írtam kottyanásról?

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-19 22:45:00 [438]

"kisebb maróátmérők használata"
Ezt teszteljétek...
amikor 5 századot kottyanik minden orsó és jön egy "hirtelen" irányváltás egy 0,8mm-es maróval...
volt és nincs szerszám...:)

Előzmény: n/a (inaktív), 2008-12-19 21:53:00 [436]

"Kivétel Pál gépe lehet...." Ha tudnánk valamit róla... (megeshet, lehet, talán, netalán, gondoljuk, hisszük, reméljük?
Betonkeretet de is tudsz önteni, kis zsaluzási ismeretek azt kész... Mennyi egy m3 beton?

Előzmény: Trapista, 2008-12-19 20:30:00 [434]

Azt azért megemlíteném, hogy tendencia a gépek sebességének a növelése (kisebb tömegek gyorsítása) és nem a régi brutális marókkal lassú nagy fogásokkal dolgozni.
Gyors főorsó motorokkal kisebb maróátmérők használat, kisebb fogásmélység, de finomabb felületek és kisebb megmunkálási rádiuszok.
Emiatt csökkenhetnek a nagy gépsúlyok.
Persze elismerem mindent optimalizálni kell.

Előzmény: Trapista, 2008-12-19 20:30:00 [434]

Na ez a film lényege!!!!Végre rátapintottál lényegre Trapista

Előzmény: Trapista, 2008-12-19 20:30:00 [434]

Naaa...
Ne beszéljük orsó pontosságról, itt felesleges ( kisgépnél 5-600 kg alatt, közepes munkaterületűnél min 1-1,5t anyagnak illik benne lenni / leginkább öntvény.) szerintem mindenki meglepődne, ha a gépére feltenne egy órát, és nekidőlne az egyik Y tartónak. Tizedek jelennek meg...
Kivétel Pál gépe lehet.

badclyde
Nem kötözködni akarunk hanem, rávilágítani a lényegre a sokéves tapasztalatok alapján
Én nem is olyan rég még oktattam (az nem lényges hogy mit)
nagyon szerettem volna ,ha elkerülik a tanítványok azokat a hibákat amiket én megettem
Elég nagy árat fizettem értük, és visszanézve örültem volna, ha valaki megmondja,mit csináljak, hogy ne essek le a földre (ezt vedd szó szerint)Bár az az igazság ,hogy valószínű nem fogadtam volna meg a tanácsokat .Az ember már csak ilyen
Üdv

Előzmény: n/a (inaktív), 2008-12-19 14:54:00 [420]

Bocs Elektron
Tényleg nem akarok cinikus lenni!Nem akarok senkit sem cikizni mert elöször magamat kellen de a kérdésem az hogy hányadik gépen vagy túl?
(komolyan nem gunyolódásból kérdezem)
Még egy észrevétel---léptetőmotor ilyen elvárásoknál?Hmmmm

Előzmény: elektron, 2008-12-19 19:07:00 [430]

Azért ez az 50 mikrométer eltérés nem olyan rossz a famegmunkálásban.

De kérdezzünk meg egy asztalost a témában.

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-19 18:14:00 [427]

Nekem van egy gondolatom, hogy miért, talán ez is lehet oka.
Ha pl. egy nem túl pontos orsót tekintünk, akkor arra ráhelyezve teszünk egy anyát, pl. előfeszítettet, lesznek olyan pozíciók az orsón, ahol ez az előfeszítettség egyik helyen ennyi, lesz, arrébb pl. 100 mm-rel már más értéket fog mutatni és anyagmegmunkálásnál ahol elég nagy terhelésnek vannak kitéve, nem ad megfelelő felületet. Tehát nem azzal lesz a baj, hogy nem pont oda pozicionált, ahova kell neki, hanem ezzel.
Ha csak a pozicionálási pontosság lenne követelmény akkor tényleg mindegy lenne majdnem.

Semmi!
Csak akkor azt áruld el nekem, hogy mérőgépekben és preciziós köszörükön miért használják a C0-ás tűrésű orsokat amikor softverrel jól lehet kompenzálni.
Felraknak egy lézerinterferométert 1 nanométeres felbontással felveszik az eltéréseket és szoftveresen kompenzálják.
Egyáltalán akkor miért gyártanak nagy tűrés pontosságú orsókat.
Ez most nem egy gunyoros kérdés!!!!!
Valóban válaszolja meg valaki aki tudja.

Előzmény: elektron, 2008-12-19 17:20:00 [423]

én pl. menetes szárral hajtott maróval martam csapágyházat és érdekes olyan pontosan passzosan belement, hogy nacsak. Azt a szárat is bemértem, egy teszt G kóddal, mert az se az elméletileg előírt szabvány menetemelkedést produkálta, 100mm-en van neki kb. 0.26 mm eltérése, ezt beírtam az áttételt korrigálva, és mindjárt 100 mm-t mozgott, ha azt mondtam neki.

Miket tud a Mach... A WinPC-NC ezt nem tudja...
De gondolom ezekhez az (olcsóbb) orsókhoz mindíg jár erről a mérési jegyzőkönyv
50 mikron... azaz 5 század... persze 50 mikron jobban hangzik marketing szempontból...:)

Előzmény: elektron, 2008-12-19 17:20:00 [423]

Ha 5-ös lett volna (ekkora méretben) akkor nem is láttad volna... mert akkor én ugyebár már eleve nem vettem volna meg
Gondolj és számolj a szükséges tengely forgatás rpm-jére...

Előzmény: Törölt felhasználó, 2008-12-19 16:42:00 [422]

Nem kell tudni... és nem zavaró

Előzmény: Szedlay Pál, 2008-12-19 15:39:00 [421]

Az egy ékszer!!! Most nálad...:)
(12mm átmérő és 2mm-es emelkedés... köszörült... 650mm hasznos... na és tök új...

Előzmény: Szedlay Pál, 2008-12-19 13:55:00 [416]

most itt az a baj, hogy 300 milliméteren távon belül 50mikron eltérés lehet C7-es tűrésű alaktrésznél az elméleti és a valóságos pozíció között ?
a szoftverekben be lehet vinni ezt az eltérés táblázatot, mérés után, és az korrigálja amit kell neki, akkor mi a baj ?

Előzmény: Szedlay Pál, 2008-12-19 15:39:00 [421]

Szervusz Péter !
Azt kell mondjam, tévedésben vagy.
Ha az emelkedése 5 mm lett volna, elhoztam volna a 40x5-ös orsóval együtt.
Sajnálom, hogy a sokaság miatt nem tudtunk bővebben beszélni.

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-19 11:41:00 [410]

Az a c7-es tűrés még faiparban is lejet hogy kevés?
Precision Ground C7 Ballscrew (JIS B 1192 -< 0.5/300mm )

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-19 11:41:00 [410]

Kössünk bele az álló fába... Persze csak akkor, ha már szép nagyra nőt

Nem a bolt-tól vásárolt anyagokat kritizáltam, hiszen mi is ezekből építettük a gépeket, hanem azt a "komoly árajánlatot" (bruttó 470.000.-Ft.)-

Előzmény: Szedlay Pál, 2008-12-19 13:55:00 [416]

Nem is hiányzik, hogy a sok por belemenjen.

Előzmény: Szedlay Pál, 2008-12-19 14:02:00 [417]

Egyikünk sem tökéletes, de azzal egyetértek hogy ezek az alkatrészek faipari megmunkálásnál támasztott pontossági követelményeknek megfelelnek.
Én azért ajánlanék egy megoldást egy zárt túlnyomásos térben elhelyezett mechanikát amelyhez elég egy axiál ventillátor nyomása, így már nem jut por a rendszerbe ha a beszívott levegő pormentes.

Előzmény: elektron, 2008-12-19 12:29:00 [414]

Azt lehet, hogy nem, de egy kisebbet vettem tőled:).........................

Előzmény: Varsányi Péter, 2008-12-19 11:41:00 [410]

Tényleg a kocsiból kevés lett számolva, így mindjárt 602 000 lett, de mellesleg megjegyzem van benne néhány tétel, amit meg lehet oldani másképpen, úgyhogy ettől mégiscsak kevesebb.

Előzmény: elektron, 2008-12-19 12:29:00 [414]

lehet hogy hagytam ki valamit, pedig párszor átnéztem, azt nem mondtam, hogy én tökéletes vagyok,

Úgy láttam a vita arról ment, hogy az évi 100 000 db-os megmunkálásra kellene egy gép.
Na ezt 3 db kocsival és csapággyal megoldani, hát... tényleg el kell gondolkodnom szabad-e nekem saját magamnak megtervezni és megcsinálni a gépet.
Nem látok a Z tengelyhez minden anyagot (biztosan jobb megoldás rögtön a golyósanyára tenni a marót).
Az asztal kialakítást sem látom...
De mégegyszer hangsúlyozom lehet, hogy én építek gépeket rosszul évek óta.
Ha elkészül a géped és hozza az elvárt eredményeket bizton állítom veled fogok ezután gépet csináltatni.

Előzmény: elektron, 2008-12-19 11:57:00 [411]

Itt van, mert ez a fórummotor úgy látom kiszedi a szóköz karaktereket.

http://cnctar.hobbycnc.hu/elektron/gepepites/%e1raj%e1nlat.txt

(árak ÁFÁSAN értendők)

Neve Mennyiség Egyységár Fizetendő
----------------------------------------------------------------------
- léptetőmotor a CNC géphez
23LC064-025-8W-F10-1.5 3 db 11 000 33 000
- lineáris vezető 3 m 16 000 48 000
- kocsi, csapágy 3 db 14 000 42 000
- golyósorsó 16x5 2 m 14 000 28 000
- golyósorsó anya 3 db 23 000 69 000
- orsó vég csapágyházai
peremes hajtóoldali 2 ferde 3 db 23 000 69 000
peremes szabad végén 2 tűgörgős 3 db 13 000 39 000
- kuplungok 3 db 2 500 7 500
- alu profil váz 4 m 1 000 10 000
- orsóvégek megmunkálása 15 000
- léptetővezérlő, mikrolépéses
1-4.2 A 3 db 17 000 51 000
- elektronika táp 320 W toroid 1 db 17 000 17 000
- puffer, dióda, panel 1 db 6 000 6 000
- doboz csatlakozókkal 1 db 10 000 10 000
- energialánc 2 m 5 000 10 000
- marómotor C30/40 1 db 78 000 78 000
---------------------------------------------------------------------
Összesen : 464 500
(Ennyire lehet adnak kedvezményt is ?)

Orsó...
1. Mángorolt 1X pénz egységbe kerül kb.C7kat
2. Hántolt 3X pénz egységbe kerül kb.C5kat
3. Köszörült 10X pénz egységbe kerül kb.C2-C3kat

Egy vadiúj köszörült! 25mm-es, 10 emelkedésű és 1200mm teljes hosszú orsót (hasznos hossz ~1000mm)
50.000Ft-ért a Talin még meg sem néztek Ez sok száz ezer Ft...
Mit jelent a C?... stb...
Nem tudják, nem ismerik a kategóriákat... Ezért "megbocsátónak" kell lenni

Előzmény: abit, 2008-12-19 09:27:00 [407]

Azért az árkalkulációdra én is kíváncsi lennék?
- milyen gépméret
- milyen asztal
- lin vezetékek, kocsik
- orsók, anyák
- motorok, vezérlő

Lehet, hogy eddig fogalmam sem volt, hogyan kell olcsón jó gépet építeni!? De hiszen mindig tanul az ember az okosabbtól.

Előzmény: elektron, 2008-12-19 10:38:00 [408]

Válasz mindenkinek !

Amit a #470-ben írtam az egy magyarországi bolt, amit ismerünk itt szerintem sokan, én csak összeadtam az árlistájukból, amit odaírtak.

No comment.

Ha meg gagyi dolgot akarok csinálni, akkor fogok egy menetes szárat, 2 L idomot vasból, meg pár méter zárt szelvényt, 160 Ft-os csapágyakat, ablaktörlőmotorból átképzett szervómotort, stb. és elköltöttem mondjuk 30 eFt-ot és már kész is a hobby gépem.

A hobby nem egyenlő az amatőr szóval egyébként, de még a gagyival sem az én elképzelésem szerint.

A kopásnak kitett alkatrészek nem tartanak örökké, ha a feladat olyan, annak megfelelőt kell odatenni, az egyértelmű, ha nem akarja az ember naponta cserélni.

470 000 e forintért csak a vicc kategória jöhet össze!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Palinak nagyon is igaza van egy ipari alkalmazásra szánt orsó tényleg ilyen árfekvésben van !!!

Előzmény: elektron, 2008-12-19 01:22:00 [403]

Még annyit a dologhoz, hogy autót is lehet kapni 2milláért is, meg 12milláért is. Mind a kettőt autónak nevezik. Lehet választani, kinek mire van szüksége.

Előzmény: Szedlay Pál, 2008-12-19 04:46:00 [404]

Ez az összeg nekem is nagyon soványnak tűnik, de mivel semmit nem tudok a részletekről így érdemben nem tudok rá semmit mondani.
Lehet, hogy elektronnal fogok gépet építtetni?

Azért a te golyósorsó árad már kissé húzós. Persze a szűk tűrés rohamosan növeli az amúgy sem alacsony árat.
Gyanítom, hogy ezeket rendelésre gyártják, ami szintén jelentős árnövelő tényező.

Előzmény: Szedlay Pál, 2008-12-19 04:46:00 [404]

Érdekesek ezek az árak.
Én is kértem árajánlatot jó, hogy C0-ás tűrésű golyosorsóra max 300mm-es hosszban és 200.000Ft alatt nem volt egyik sem.

Előzmény: elektron, 2008-12-19 01:22:00 [403]

Nem értem mire gondolsz, kicsit részletesebb is lehetne a véleményed. Vagy esetleg valami számszerűsített levezetést ha bemutatnál jobban értenénk, miért nem jó valamelyik gondolat.

Ma délután állítottam össze egy árajánlatot egy hasonló méretű gépre és én sem hittem el, de a végösszeg kb. 470 000 Ft lett. Teljesen gyári alkatrészekből. Még a Mach programot is beleszámoltam.

Alig vártam, hogy megnézzem, hogy állunk a témákkal csak este nem volt netem, lehet az eső miatt.

Előzmény: abit, 2008-12-18 20:51:00 [399]

0630/9543081
De én is hívlak.
Janko

Janko, adj egy tel. számot, holnap viszem a cuccot.

Előzmény: janko, 2008-12-18 23:20:00 [400]

Én szeretném látni a munkadarabot!
Janko