HobbyCNC fórum
FTP tárhely: http://cnctar.hobbycnc.hu v0.9.6 Régi HobbyCNC oldal: http://archiv.hobbycnc.hu

Új regisztráció / Átregisztráció a régi fórumról
    
   


Kezdő vagyok.

Ha valaki tud, kérem segítsen!!!

 

Időrend:
Oldal 246 / 254 Ugrás ide:
Sorok:
|◄ Első  ◄ Előző   242  243  244  245  246  247  248  249  250   Következő ►  Utolsó ►|

  Fórum főoldal  |  A lap aljára

n/a (inaktív)    2006-01-12 06:49:00 [412]

Szia!

Köszönöm, jó éjszakám volt, volt benne CNC is

Esetleg nem tudsz nekem valamiféle linket, ahol iskolai szinten tanítják ezt és vannak letölthető doksik? Sok anyagot gyűjtöttem már, de ilyenre még nem bukkantam rá.

thx
sede

Előzmény: janko, 2006-01-11 23:20:00 [410]


SquirrelTech | 788    2006-01-12 02:03:00 [411]

Üdv!

Ghost: Ahhoz, hogy meg tudd becsülni mibe fog kerülni neked minden, legalább le kéne hogy skicceld magadnak az elképzeléseidet. De igazából meg is kéne tervezned azt a masinériát valamennyire. Amíg ezt nem teszed meg, addig nem csak árat nem tudsz számolni, hanem megépíteni sem nagyon fogod tudni.
Viszont, ha ezzel megvagy, akkor bizonyos dolgok már összeadhatók. Nézz utána hogy a környezetedben az egyes cégek milyen áron mérik a bútorlapot, (esetleg rétegelt lemezt - ez azonban jóval drágább), ha fából szeretnéd. Ha megvan a skicced, akkor ki tudod számolni mi(k)ből kb. mekkora darab(ok) kell(enek). Esetleg lomtalanításnál nézz körül, szoktak egész bútorokat is utcára tenni, abból kitermelheted a magadnak kellő anyagot. Más egyebeket (de faanyagot is amúgy) barkácsáruházakban kapsz meg. Az ár nagyban függhet attól, hogy melyik bótot választod, milyen minőséget választasz, stb... Öszeírod szépen az árakat, aztán mehet a számolgatás. Ezeknek muszáj leszel Te utánajárni. Ha másért nem is, mert meg kell venned minimum egyszer a dolgokat ). Alkatrészekre lehetséges egy olyan alternatíva, hogy bontassz. Elavult, leselejtezett, leamortizált számítástechnikai / irodatechnikai dolgokból zuhan ki sok, erre a célra nagyszerűen használható alkatrész.

Ha tényleg konkrét árat szeretnél, akkor találsz a honlapon egy árlistát, abból pl. tájékozódhatsz az elektronika, CNC-kit és egyes alkatrészek (pl. motorok) árai felől.
Egyéb dolgok iránt pedig lapozgasd át a fórumot, itt már elég sokmidnen ki lett vesézve.

Ennél konkrétabb ill. számszerű választ nem igazán lehet adni a kérdésedre. Nem tudom a többiek hogy vannak vele, de nekem ez még kb.-ra se megy. Szerintem ők is jócskán használják az elfekvő + bontott anyagaikat. Ha közölném "X ezrembe került", akkor koránt sem biztos, hogy azt az árat mondtam, amennyiből neked is kijön majd, de az is lehet, hogy a sokszorosát...


janko | 937    2006-01-11 23:20:00 [410]

Halló Sede.
Hát először ezt a 3D alagzatot beinportálod egy
Rajzoló programba majd előszür adsz negi Pl:
2mm-es marópályát majd azt A Mach3-ba g- coddá
alakitod és lenagyolod a 3D alakzatot. Majd a
rajzoló programba kisseb átméröjü marora adod
meg a marópályát. És igy tovább. De ezt az egészet egy jó programba csak megadod a készméretet és utána a fogások számát hozzá
rendeled a marók ill. gravírozókések forgácsoló
éléhez. Program Pl: Vector,Art cam,Cesmet,stb...
A program minden egyes új marópájánál ill.
előt megáll és kéri az új szerszámot.Tübb menetes megmunkálás szerszámtárolóval. De előtte
a szerszámokat külön külön nullázni kell.
Jóéjszakát kívánok álmodj CNC géppel.
Jankó


n/a (inaktív)    2006-01-11 22:32:00 [409]

Sziasztok!
Egy kérdés éjszakára. Előveszek egy rajzprogit. Mondjuk tud menteni cdr, dxf, plt, svg formátumban. Mondjuk ez egy 3D alakzat (esztergára vagy maróra). Hogyan lesz ebből G kód, ami tudja, hogy előbb nagyolni kell és csak aztán simítani?

(Nincsen még semmi ilyesmi progim feltéve. Se rajzoló se tervező, se cnc vezérlő. Most épp a nyákoknál tartok, arra pedig csak az eagle van fenn. Esetleg link is jöhet, hagy tanuljak)

thx
sede


n/a (inaktív)    2006-01-11 17:03:00 [408]

Hello mindenki!

Már régebben is néztem ezt a lapot, amikor még egy kicsit bonyolultabb volt a cime a mostaninál.
Akkor is tetszett a dolog, de most valahogy elindult bennem a bogár...
Én is szeretnék egy ilyen gépet épiteni :$
Tudna nekem valaki segiteni, hogy kb mennyibe kerül egy mechanikát megépiteni motorokkal orsókkal stb.
Nem nagy gépben gondolkodnák, a munkatér legyen mondjuk 30x30-as.
Fa szerkezetben gondolkodnák, mert az gondolom olcsóbb és úgyse munkálnák meg vele keményfémet.
Fa, gipsz, esetleg aluminium...
Szerintetetk kb mennyi lehet???

n/a (inaktív)    2006-01-09 11:43:00 [407]

Üdvözlet Mindenkinek!

Pár hónapja látogatom rendszeresen a weblapot. Teljesen kezdő vagyok, de szeretnék építeni egy 3D CNC gépet. Első nekifutásra valami kisméretűt, gyakorlásra. Szívesen megnéznék egy-két gépet élőben is, ha valaki tudna rám szánni egy kis időt. Sopronban lakom, de sokat utazok a munkám miatt. Nem jelent gondot a környező megyékbe is eljutni. Ha valaki tud segíteni az első lépések megtételében, jelezze!
Balázs István


Hunka Tibor | 8036    2006-01-04 15:18:00 [406]

Szia Mihály.
Üdvözöllek mint fában utazót !
Én képkereteket szeretnék késziteni a CNC gépemel.
Elöször fogalmazd meg pontosan mit szeretnél csinálni és menyi energiaforrásod van a témára .
Nagyon szivesen segitek.
Tibor


Balu | 1039    2006-01-04 14:23:00 [405]

István! Én pont a patron miatt nem vettem meg az einhellt! Iszinyúan ütött, ezek szerint ez tipushiba. Egyébként ez a baj az olcsógépekkel, egyik terméke jó másik meg nem, ugyan annak a gyártónak. Sógoromnak vagy hat-nyolc éve van egy einhell pisztolyfúrója ami tökéletes, nálunk a végnél lévő oszlopos fúró viszont használhatatlan. Hiába cserélték ki ugyan az a baja. A Bosch-ról egyébként elmondható, hogy nagyon jó minőség mindenben!


n/a (inaktív)    2006-01-04 09:27:00 [404]

Köszi a magyarázatot! Ha 60%, akkor annyi! Fűthet rendesen.
Az Einhell kézi gravírozóval van rossz tapasztalatom. Amit én vettem annak a hozzá adott patronja drasztikusan ütött és nem kompatibilis az áruházakban kapható tucat patronokkal (méret és kialakítás difi)! Persze lehet, hogy sikerült egy selejtet kifognom!

Előzmény: Motoros, 2006-01-04 08:57:00 [403]


Motoros | 4975    2006-01-04 08:57:00 [403]

Szia Balu!
Így teljesen más a leányzó fekvése. Különben sem egyszerű az összehasonlítás mert a két gépet nem ugyanarra a célra gyártják, a felszereltség sem egyforma, a leválasztó trafóis adott esetben szükséges lehet, szóval ezt mindenkinek magának kell eldönteni.
Az alant említett tipust vettem de még tartós használatáról nem tudok beszámolni. Van egy névtelen gépem is de a csapágya miatt használhatatlan. Az Einhell viszont szerintem egy meglepően jó tipus ami a köszörűjét és a szalagos fűrészét illeti. Gyártanak mini asztali marót is, a Király utcában a bizóban 100 000 ért láttam, de a weblapjukon nem látom.


Motoros | 4975    2006-01-04 08:38:00 [402]

Hali HobbyCnc!
W (watt) van írva. A 240 W tényleg soknak tűnik, de a cég ezt adja meg. A gépkönyve annyira részletes, hogy még arra is felhívja a figyelmet, hogy azbeszthez tilos használni mert a keletkezett por rákkeltő. A #390-h.sz.-t kérném moderálni ha túl részletes a tipusmegjelölést illetőleg. Bocs


Kristály Árpád | 3080    2006-01-03 23:35:00 [401]

Hallihó!
Igen
Üdv.: Árpád


Balu | 1039    2006-01-03 21:18:00 [400]

Árád! Mármint mit hol vettem? Proxxont?


Kristály Árpád | 3080    2006-01-03 21:14:00 [399]

Hallihó Balu!
Beszerzési lehetőséget is tudsz?
Azzaz, Hol vetted?
Üdv.: Árpád


msas | 327    2006-01-03 20:51:00 [398]

Én valamikor tanultam erről, a felvett és aleadott teljesítmény között ez kb reális diferencia.
Ami a különbségeket okozza: légrésveszteség
kb:4-5%, Mechanikai veszteség: 4-8%, veszteség az egyenirányításkor, veszteség a szabályzón stb..., sok kicsi sokra megy!

Balu | 1039    2006-01-03 20:48:00 [397]

Motoros! Amiről a képet felraktam az 6700+áfa! A 36000-es az jóval masszívabb és patronkészlet is van hozzá háromszoros csapágyazása van stb.! A mechanika 19-en van olyan. Amúgy milyen mottorral nyomod?

Előzmény: Motoros, 2006-01-03 15:07:00 [390]


Balu | 1039    2006-01-03 20:21:00 [396]

Szerintem nem olyan sok az elektromos modellmotoroknál megadják a hatásfokot is ez a legjobb esetekben is hetvenegynéhány százalék és az DC motor! Ennél csak a kefementes motorok jobbak de ott ugye nincs kommutátor.


n/a (inaktív)    2006-01-03 17:32:00 [395]

Biztos, hogy mindenüt W (Watt) van írva? Nem VA (látszólagos) teljesítmény szerepel a felvett oldalon? Az a 240W bődületesen sok disszipációnak tűnik!


Motoros | 4975    2006-01-03 15:46:00 [394]

Úgy látszik a Bosch elismeri hogy még nem sikerűlt 100% -os hatásfokú kütyüt készíteni,ezt a gépkönyvbe be is írják, míg más gyártók csak a névlegesen felvett teljesítményt tüntetik fel, megtévesztve a gyanútlan felhasználót.


n/a (adathiba) |    2006-01-03 15:42:00 [393]

Mi mást tehetne? 60% hatásfok egy ekkora gépnél reális. Ettől fújja azt a jó forró levegőt a szellőzőrácsokon. Csak vigyázni kell vele, mert mint minden elektromos berendezés, ez is füsttel működik. Ha az bárhol kijön belőle, akkor tovább már nem műxik.

Előzmény: n/a (inaktív), 2006-01-03 15:17:00 [391]


Motoros | 4975    2006-01-03 15:37:00 [392]

Miért ne? Közben a rántottád is elkészűl


n/a (inaktív)    2006-01-03 15:17:00 [391]

Ez ilyenkor hogy van? A felvett és a leadott külömsége eldisszipál (240W)?

Előzmény: Motoros, 2006-01-03 15:07:00 [390]


Motoros | 4975    2006-01-03 15:07:00 [390]

Azért Én meggondolnám hogy 36 000 ft+ Áfáért ne inkább egy Bosch GGS 27 C- vegyek e?
Ez egy ipari gép, nem lötyög nem kotyog 12 000-27 000ig forog, a fordulatot egy elektronika állandó értéken tartja (Ez a "C" betű jelöli.) 8mm es patront adnak hozzá de 3,-6,os is kérhető 1400ft plusszért. Ja és a leadott teljesítménye 360W ( a felvett 600W)


Balu | 1039    2006-01-03 13:23:00 [389]

Micromot 40/E:


Balu | 1039    2006-01-03 13:22:00 [388]

Webáruházuk is van! msas amit te írsz az nem a micromot hanem a BFW 40/E az egy nagyobb gép alacsonyabb fordulattal! A micromot 40/E az olyan mint az 1-es mechanikán látható, csak ford szabályzós!

msas | 327    2006-01-03 13:14:00 [387]

386 folyt.
A cég Érden található.


msas | 327    2006-01-03 13:12:00 [386]

Üdv SEDE
A Proxxon 40E gép fordulatszab. táppal 36600+áfa
a COOPTIM-nál
WWW.cooptim.hu Regisztrálnod kell és mehet a böngészés. A honlapukon van Proxxon honlap is.
Én novemberben vettem gépeket náluk és kapásból 15% kedvezményt adtak!
Ha nézelődsz a proxxonnál a gép fotója ne tévesszen meg csak a marógép +vezérlés kerül annyiba a 2D asztal és az állvány külön téma.
Üdv Sanyi


Balu | 1039    2006-01-03 13:00:00 [385]

Én a strausnál azt csináltam meg rögtön, hogy a sima szénkeféket bronzra cseréltem az nem eszi annyira a kommutátort. Végül is én azért vettem meg mert a proxxon be van fogva a cnc-ba és ha kell valamit csinálni kézzel akkor a straust használom. 3000 ezer volt akcióban a készlet ezért kockáztattam be. Egyébként 35000-es üresjárati fordulatot ad meg rá a gyártó amiből 31000-et teljesít is a gép.


SquirrelTech | 788    2006-01-03 12:49:00 [384]

Sziasztok!

Sede, Balu már írta a választ. eléggé hajladoznak. Minél hosszabbak, annál jobban. Én 500 mm-es sinekkel csináltam az első masinám, de szenvedtem is vele rengeteget. Gipsszel még boldogul...

A 300 mm-es sinekből kijön elvileg az A4-es méret. Lehet egy picivel kisebb lesz a munakterületed. Én most azon vagyok, hogy legalább vékonyabb alu lemezalkatrészeket tudjak marni valahogy.

Straus, Gerex, Rondy... Ezek a bevásárlóközpontos gépek, de szerintem mind egy és ugyanaz a gyártmány, csak mikor melyik matrica kerül rájuk. Elnézegettem hogy a 135 Wattos multinak a burkolata mindháromnál tök ugyanolyan, de az Einhellel és a Fermmel is gyanúsan egyeznek. Nekem a Straus kibír 8 órás folyamatos üzemet, de még egyelőre nem tapasztaltam hogy hányszor 8-at valójában .


Balu | 1039    2006-01-03 12:23:00 [383]

A 40E az ford szabályzós ~6700+áfa a trafó hozzá olyan ~4e+áfa.


n/a (inaktív)    2006-01-03 12:11:00 [382]

Nme rossz az ár. Ez ugye 40watt fordulatszabályozás nélkül?

thx
sede


n/a (inaktív)    2006-01-03 12:07:00 [381]



Asszem az utolsó sor a lényeg az elvárásaimmal kapcsolatban. Nem akarok olyan álmokat kergetni, amik esetleg túl mutatnak bármely képességemen

Mindjárt megnézem a micromot árát. Fontos, hogy kalkuláljak picit

thx

sede

Előzmény: Balu, 2006-01-03 12:02:00 [380]


Balu | 1039    2006-01-03 12:02:00 [380]

Az einhellnél és a fermnél biztos hogy jobb! Ráadásul ehez minden alkatrészt megkapsz! Már az ára sem olyan veszélyes a proxxonnak, hogy ne érje meg! Én lassan hat éve nyüstölöm a kis micromot 40E-t és semmi baja! Nem lóg a csapágya stb. Persze a noname között is találsz használhatót, nekem is van ilyen (straus) és egész tűrhető, ugyan a cnc-n nem nagyon használtam még csak kézi munkára. A fordulata koránt sem olyan stabil mint a proxxoné! Ha noname gépet veszel mindenképp bontasd ki, nézd meg fut-e benne a patron, nem lóg e a tengely stb. Lehetőleg beszéld rá az eladót, hogy valahol dugja be és meghallgathasd a hangját az sokat elárul! (fiatal kezdő eladó hamarabb rááll a dologra általában) Fába égetéshez vagy gravírozáshoz bőven elég a fióksín! Én 1 éve építettem meg a gépem (fióksínes) fillérekből. Tanulni bőven elég volt, de most már komolyabbra van igényem alu és szénszálas anyagok megmunkálásához.


n/a (inaktív)    2006-01-03 11:44:00 [379]

Szia Balu!

Fába rajzolni, meg égetni a cél. Apósom asztalos volt, sok égetett faképet készített annó 40 évvel ezelőtt. Tetszik a "teknyika", megnézzük mit lehet kezdeni így. Fa alapú cnc-től egyébként sem várok sokat. Viszont elkezdeni ismerkedni pont elég szvsz. Gravírozáshoz melyik drill gép kellően tartós? Nagy az árszórás és nem tudom melyik amelyik egyértelműen vacak (csapágyazás, burkolat stb) és melyik amelyik már elfogadható. Néztem már évekkel ezelőtt a Proxxon gépeit, de nem tudom érdemes-e Proxxonra voksolni egy amugy sem professzionális gravírozógép mechanika miatt. Egyeltalán jobb-e a Proxxon mint pl az Einhell vagy épp a Ferm, hogy a no-name gépekről ne is beszéljünk.

thx
sede

Előzmény: Balu, 2006-01-03 11:29:00 [377]


Balu | 1039    2006-01-03 11:38:00 [378]

Még valami! Lehetőleg a szélesebb változatot válaszd (25-30mm) ezek vastagabb lemezből vannak, jóval masszívabbak, igaz ebből ritkábban találni rövid darabokat.

Balu | 1039    2006-01-03 11:29:00 [377]

Szerintem csak fióksínként keresd, aztán ott mr meg fogod ismerni magadtól is! Ez aladótól már az is nagy elvárás, hogy a bűtoralkatrészekig elirányít. )) Egyébként mire akarod használni a gépet? Mert ezek a sínek nem túl merevek. Puha anyagokhoz meg gravírozni tökéletes, de marni már rázóssabb vele!


n/a (inaktív)    2006-01-03 10:42:00 [376]

Szia SquirrelTech!

Köszönöm, asszem bi-ra végződő van vagy 50 km-re Milyen néven keressem? Hátha olyan képzetlenek az eladók mint ahogy a TV állítja Az elvárás max A4 méret, de szivesen olvasnám, hogy miért ne gondoljak hosszabbra.

thx

sede (csak így kisbetűvel)

Előzmény: SquirrelTech, 2006-01-03 01:55:00 [375]


SquirrelTech | 788    2006-01-03 01:55:00 [375]

Szervusz Sede!

Nagyobb barkácsáruházakban (valamelyik biztos van a közeledben, akármelyik megyében is vagy általában ismerik őket.
~500 Ft-tól már vannak sinek, de "a márkásabbak drágábbak" általában. Tehát van többféle is. Javallom, hogy 300 mm-nél hosszabb sinben ne nagyon gondolkodj.


n/a (inaktív)    2006-01-02 22:23:00 [374]

Sziasztok!

Gratula mindenkinek! Jó sok infó gyűlt már itt össze!!!

Kezdetektől olvasom a fórumot, de regelni csak most regeltem. Ahol lakom nem ismerik ezt a precíziós fióksínt. Merre keressem? Mekkora méretben lehet kapni és végül nagyjából árak is érdekelnének.

üdv
sede


n/a (inaktív)    2006-01-02 17:47:00 [373]

Üdvözlünk és sok sikert kívánunk!

Előzmény: n/a (inaktív), 2006-01-02 17:03:00 [372]


n/a (inaktív)    2006-01-02 17:03:00 [372]

Üdvözlet minden CNC függőnek!
Én most regisztráltam Békés megyéből, - Békéssámsonról.
Magamról: 49 éves vagyok, valamikori első szakmám finommechenikai műszerész, második szakmám fotós. Jelenleg köztisztviselőként dolgozom, műszaki dogokkal foglalkozom.
Szeretném egy régi álomomat megvalósítani a kreatív famegmunkálást.
A fiam a segítségem ebben, aki "számítógép függő" programtervező matematikus szakon tanul Szegeden. Örömmel venném ha valaki segítene a kezdő lépések megtételében.
Üdv: Köblös Mihály (Köbüki)


n/a (adathiba) |    2005-12-30 18:58:00 [371]

A tiszta nitrogént inert gázként alkalmazzák. Rendkívül passzív, nem lép reakcióba a védendő anyaggal. Ez lehet forrasztás, hőkezelés vagy nedvességre érzékeny alkatrész, vegyi anyag. Ha a megkezdett gyanta dobozába, kannájába lezárás előtt nitrogént engedsz a tetejére, ez elzárja a levegő oxigénjétől és nedvességétől. Gyakorlatilag átöblíted az üres teret és kiszorítod a levegőt. (párnagáznak is nevezik).Ezután kell lezárni a dobozt vagy kannát. Sajnos a legkisebb mennyiség az 1 kg-os laborpalack a Messer-nél. Flakonos kiszerelést még nem sikerült felhajtanom, de a csüggedést nem adom fel!

Előzmény: Hunka Tibor, 2005-12-30 17:39:00 [370]


Hunka Tibor | 8036    2005-12-30 17:39:00 [370]

T Imi
A Poliuretán gyanta feltöltése nitrogénnel nagyon érdekelne!!
Tibor
Hunserv : Ismered a Tratasys technologiáját ??
Tibor


n/a (adathiba) |    2005-12-23 11:34:00 [369]

Nekem is HOBBY ez a ter, bar tanulmanyaimat reszben ez iranyban folytattam, talan innen is van az, hogy sok 'hobby' megoldast elbol elutasitok, es egesz komoly dolgokat tartok csak elfogadhatonak...

Előzmény: Hunka Tibor, 2005-12-19 16:02:00 [368]


Hunka Tibor | 8036    2005-12-19 16:02:00 [368]

T Imi.
Én nem tetem le arrol , hogy megépitsem azt a változatot amikor szálat olvasztanak meg és igy épitik fel a 3D-és testet.
Szerintem ez adaptálhato hobby szintre.
Tudod nálam kicsit más ez a téma mert a kutatointézetben ez volt a fö munkám.
Nekem ez az életem nagyon meghatározo része igy nállam sose fog elmulni.
Tibor

n/a (adathiba) |    2005-12-18 09:06:00 [367]

Hát ebből egy mostoha körülmények között üzemelő elektronika kabátja lett. A forma és méret adott, ezért az eredeiről készült szilikongumi formába kellett önteni. Adaléknak kapott egy kis vágott üvegszálat. Az öntőgyanták általában a nedvességtől kezdenek felhabzani. Csak száraz levegőjű térben történő felhasználással lehet elkerülni. Még több vizet vihet a rendszerbe az adalék. A kvarclisz a legolcsóbb töltőanayag de határozottan higroszkópos, ezért csak előzetes szárítás után szabad használni. A maradék gyanta dobozát célszerű nitrogénnel feltölteni. Így hosszú ideig tárolható az eredeti minőségben.

Előzmény: n/a (adathiba), 2005-12-17 19:00:00 [366]


n/a (adathiba) |    2005-12-17 19:00:00 [366]

Abbol mi lesz? Elozo cegemnel poliuretan onto robicseket progoztam, ott jatszadoztam ennek mindenfele formakba ontesevel... de igencsak hajlamos a gazosodasra...


n/a (adathiba) |    2005-12-17 18:57:00 [365]

Hosszú. Inkább térjünk a lényegre, mert mennék poliuretánt önteni. (nem habot hanem gyantát) Ma még van egy kis házi feladatom.

Előzmény: n/a (adathiba), 2005-12-17 18:53:00 [364]


n/a (adathiba) |    2005-12-17 18:53:00 [364]

Miert mulik?

Előzmény: n/a (adathiba), 2005-12-17 18:51:00 [363]


n/a (adathiba) |    2005-12-17 18:51:00 [363]

Helló Tibor!
Csak szerettem volna foglalkozni a gyors prototípus gyártással, de már múlik. Azért ha gondolod írd le mi érdekel, mert sokmindent megnéztem elolvastam és kipróbáltam. (frabb@invitel.hu)


  Fórum főoldal  |  A lap tetejére

Időrend:
Oldal 246 / 254 Ugrás ide:
Sorok:
|◄ Első  ◄ Előző   242  243  244  245  246  247  248  249  250   Következő ►  Utolsó ►|


 ◊