Gratulálok!!!

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-26 22:31:00 [318]

Első forgató teszt... Erőpróba ... A BF20-on... tápegységről...
Ahogy már írtam, (finoman szólva) a 25-ös HD-val túl lett méretezve a forgató (kb. max. 100Nm a kimeten)... szegény BF20 már... az volt a gyengébb láncszem...
A forgácsteljesítmény megvan... eddíg minden jobb mint gondoltam...
Már csak egy bika marógép kellene a teljes teszthez

Video 1 --- A fogásmélységet még bírta volna...
Video 2 --- A szervómotor felvett teljesítménye: 1,75W...:) 3,5V - 0,5A azaz szinte semmi - majd le lesz cserélve kisebbre...kár ezért a motorért ide... ...

Szervusz Zoltán!

Ezzel a fajta csigakerék gyártási "technológiával" kapcsolatban, egy kicsit óvatosabban a nagy lelkesedéssel! Nem minden fenékig tejfel vele kapcsolatban. Ezt az eljárást régóta ismerem, az amatőr csillagászok bibliája a Kulin prof. könyve, amiben ez le van írva.
Szóval ez csak akkor működik, ha a készítendő csigakerék fogszáma nagy, így az egy foghoz tartozó osztásszög kicsi, miáltal az egy fogosztáshoz tartozó lábköri és fejköri húrhossz különbsége is kicsi lesz. Esetünkben a szerszám forgatja a munkadarabot, a fejkört is menetemelkedésnyi húrhosszal kezdi kimarni, azonban a fogmagasság mentén a húrhossz nem sokat változik, a következő munkadarab fordultnál a szerszám szépen beletalál a fogárokba, a fogazatot megfelelő minőségben kivágja. Ha csökkentjük a fogszámot, a számítottnál 1-2 foggal több fog elkészülni, de még tűrhető minőségben. Még kevesebb fogszám esetén, a fejkörön elkezdett fogszámot nem lesz képes a teljes fogmagasságig kivágni, egy helyen át fog ugrani és itt a fogat ledarálja.
Kis fogszámnál a munkadarabot is meg kell hajtani a szerszámhoz képest kötötten.

Előzmény: Nagy Zoltán, 2007-09-25 21:42:00 [316]

Nem is gondolnád milyen egyszerű ez a csigahajtás! Sasi oldalán találtam rá erre az ötletre. (hála érte)
csigakerék esztergán
Ha trapézmenetes menetfuróval készül, még erősebb is lehetne.

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-25 20:50:00 [315]

Hozd a talira... lesz teszt...
100mm-es rúd... pl.5kg terhelés... oda-vissza... 0.001-es mérőóra...
Na jó... le a kalappal a csigahajtás előtt... mert azt jól megcsinálni tényleg nehezzebb... de nem lehetetlen...
... de azért védett legyen a forgács ellen...

Előzmény: Nagy Zoltán, 2007-09-25 20:18:00 [314]

A Harmonic Drive-on kívűl is van élet
egy igazi hobby-megoldású csigahajtás:
" border="0" style="max-width:970px">

Ilyet kellene csinálni a forgatóhoz a lineáris vezéken futó szegnyeregnek... ez jól állítható...

" Elvileg ezt a megoldást a Mach is támogatja!..."
Igen támogatja, tegnap hajnali 3-kor beindult a kis esztergára szerelt kb 400w-OS AMETEK szervomotorom. Spindte engedélyezés, portokbeállítása, motortuning és a Mach3 sep dir jelekkel szabályozza a fordulatszámot...
Hozzászólásodnak azért örülök mert volt némi csörgés csattogás eleinte, amit sikerült ugyan minimalizálni, de teljesen megszüntetni nem. Említetted, hogy a főorsót bordásszíjjal közvetlenül ... na ez lesz a következő lépés ... köszi! A kis esztergában eredetileg fogaskerék áttétellel kapcsolható két fokozat, a fogaskerekek kissé kotyognak ... PRC gyártmány ( VP ismeri a beszállítót ... ) Amúgy brutál erős lett a masina, alacsony fordulaton sem lehet lefogni mint az eredeti motorral, pedig az is 400W-os DC ...

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-09-25 00:51:00 [308]

Teljes mértékben egyetértek veled Péter! A mi esetünkben a HD illetve a szíj azt egyetlen jártható út.
A csigát a professzionális CNC marókon alkalmazzák.

Én is 80-as tokmányt trervezek feltenni, mert a gépem Z-ben csak 120mm-t mozog, lévén hogy router.

Köszönöm a "bókokat" csinálom tovább.. még sok finomitás van hátra... most kerül az egész egy alaplapra, hogy a "szegnyereg" is rajta legyen... és pontosan és gyorsan lehessen fel és le szerelni a gépről...

Sokat filóztam már az egészen... köszi amit írtál... az eszterga és ÓriÁsi DC motorról... mert ezt csak gondoltam...

4. tengely... Hát igen. Csigahajtással is lehet kottyanásmentesíteni. Csak akkor annyira elő kell feszíteni azaz erősebbre mint a megmunkáláskor fellépő erők...
A csighajtás - ha jól tudom - olajfürdőben van ezért. Ha ezt mind megcsináljuk akkor nagyobb lesz mint ez amit most csináltam. Pedíg szerintem ez is "túlméretes"... Azaz speciális gép kell hozzá ami tudja a nagy Z-tengely magasságot.... Nálam ehhez van tervezve a gép... azaz 2x90mm lesz a Z-tengely mozgása... de ez egy más téma...
Szerintem a hobbysták többsége a forgatót 100mm-es magasság alá akarja betenni... mert pl. már a gép adott... azaz kb. 80-as tokmánnyal...
Szerintem kicsiben a csigahajtás bonyolultabb feladat főleg ha az előfeszített rendszer miatt és a gyors kopás miatt olajfürdőt alkalmazunk...
Sőt abban is biztos vagyok, hogy a pontossága sem lesz azonos a HD-val készült forgatóval.
A csigahajtásnál a felhasználandó fogaskerekek több hibalehetőséget hordoznak magukban... és több lehet a szerelési hiba is.
A bordásszíj is lehet pontatlansági tényező...

Tehát én maradok HD párti... míg az ellenkezője be nem bizonyosodik a gyakorlatban.
Itt csak(!) a HD hibája lehetséges... az pedíg - az adatlapok alapján - nekünk több mint kiválló !!!
Sőt gondozásmentes... ezért használják nem hozzá férhető helyeken... pl. műholdak...


Tervbe van egy kisebb forgató is.
Az ER32-es patront tud majd fogadni. (20mm-ig)

Érdemes megnézni... HD alkalmazások....

Ezt is... A HD felépítése... megoldása

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-09-25 00:51:00 [308]

Korábban felmerült, és nem volt még rá válasz, ezért pár szó a "profi" CNC gépek főorsójának forgatásáról:

Ezt a megoldást CNC esztergákon alkalmazzák. Ott csak egyetlen bordásszij áttételt ( általában 1:1 ) használnak a motorról a főorsóra. A főorsó úgynevezett "C" tengely is egyben. A vezérőben lehet váltani a két űzemmód között. A lényeg, hogy egy óriási( több kW!!! ) szervómotort használunk a főorsó meghajtására. Ezt persze akár 4000-ig is meg lehet pörgetni mérettől függően. Ha pedig forgatunk, akkor akkora a tömege illetve nyomatéka van, hogy semmi sem gond neki előtolásban sem... Elvileg ezt a megoldást a Mach is támogatja!

A marók 4.tengelye azonban teljesen más tészta. Ott kizárólag kotyogásmentes csigahajtásokat alkalmaznak. Ezek atom drágák, de útánállíthatóak. Pl két orsóval hajtanak egy csigát stb.
Ráadásul nincs is szükség magas fodulatszámra, hiszen a legtöbb esetben az előtolási sebességünk el sem éri a pár száz m/perces értéket ( főleg fémekben ). Ezt pedig egy nagyobb átmérőre kiszámolva egészen kis fordulat jön ki. 3D-s marás közben persze elkellhet picit több, de nem több, mint amit xyz-ben tudunk. Az pedig egy kétfázisú stepperrel nem sok. Vagy pedig a pontosságunk kicsi. Tehát marad a szeró+golyósorsó. De akkor is marad még a gép tömege stb. Szóval szerintem nem a 4. tengely sebessége dönti el a lehetőségeket rendszerint.

Péter fogatója amúgy nekem is nagyon tetszik, remélem láthatjuk majd 6-án! Én is most tervezek egyet, csak bordásszíjasat. Annyit tervezek még megoldani, hogy hátsó behúzású eszterga patronokat ( E3N ) is tudjak használni. Ezért köszzörűlt patronfészket teszek a forgató tengelyébe.

Gratulálok, nagyon szép munka! És jók a képek! Nézem a videókat...

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-23 21:54:00 [304]

Nem semmi, nagyon komolynak néz ki, a talin megsasoljuk.

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-23 21:54:00 [304]

Egy kis videó ... nehogy még megszóljatok, hogy a dokumentációra nem adok... Bárcsak más is így tenne...

Video 1 Video 2 Video 3 Video 4 Video 5 Video 6 Video 7 Video 8

Maga a forgató rész kész... és teljesen ok. - Szervó vezérlővel még nem volt tesztelve...

Kottyanás ugyebár lehetetlen... az erő akkora, hogy a bent felejtett imbuszkulcsot (a BF20 segítségével)... mint a pálcikát úgy hajlította meg...
Kicsit durva szerkezet lett... talán túl nagy...

A beállítást elég "furfangosan" oldottam meg... Ha valakit majd érdekel leírom, elmondom...
Ezek a tokmányok sajnos csak század pontosak... a teljes átfogási tartományt teszteletem...
A normál pofákkal 0.03mm de a külsős pofákkal már 0.05mm is lehet a körfutási hiba... itt is mint esztergánál majd hézagolni (házagoló szallaggal) kell...
Sőt kell egy patronbefogatós forgatót is kelene csinálnom...

A tokmányt középen tartó acél karika egy 95mm külső átmérőjű csapágy volt... belesajtolva az aluba egy ehhez kialakított nútba (+ csapágy ragasztó ...:)
+ esztergálás... kerámia lappal...

Hátul a motort 4 db "túlméretes"(!) gumibak tartja... 30mm-es... ezek majd ki lesznek cserélve kisebbekre...
A taliig, így hagyom, hogy hátulról lehessen látni a HD működését... (burkolatot sem kap addíg...)

















További képek...

Ez jönne... a szemközti megtámasztás...

Ez egy fontos lépés... A HD-t belső részét a tengelyhez képest szimmetrizáni kell.
Persze lehet tökéletes munkát végezni és akkor ez csak ellenőrzés... de a HD úgy van kialakítva... hogy lehet állitani a központosságát...

Video - beállítás előtt tapintóval.... A lényeg látható....

A "saccográf tapintó változatban" 0.001mm-es, de az "igazi saccográffal" nehéz ez a művelet a belső méreseknél mert az klasszikus mérőóra tokozásban van.

Várom...

Sokat módosult... pl. a motor "kupplunggal" jobban mondva 4 gumbakra lett szerelve... és elég izmos mocival...

Első csapágy "kilóg" kb 1mm-et...(ez a rész ugyis kicsit gömbölyített - tehát "statikailag" nem baj...) - ok és működik...

A többi ... már készén van ez egész... most a tokmány felfogatásával "szórakozok", hogy totál pontosan be tudjam lőni... és levehető legyen úgy, hogy totál pontosan vissza is lehessen tenni mint az esztergáknál... (belső perem)

Szétszedhető ez a konstrukció... a HD beállítása nem egyszerű... totál pntosan középen kell lennie! (tapintó kell hozzá) és a külső részt pedíg saját magának beállítani hagyni...
Sajnos a jó hatásfok nem lineáris... induláskor nagyobb erő kell... a "tojás" megmozdításhoz... de ez HD nagyság függő! (szét kell feszíteni a peremet) Ebbe a 25-ös került... ami túl nagy a feladathoz.

és még fontos: a HD forgó részét fixálni kell mert előre vagy hátra kimászik! ... utólag logikus.

Előzmény: sanyi, 2007-09-21 13:01:00 [300]

Módosítottam az eredet elgondolásomon és inkább X elrendezést válaszottam így szétszedhető lesz a HD felől és elegendő a tengelyre menetet vágni valamint a csapágyak is kiszerelhetők maradnak.
Péter rajzot küldtem magánban. Ha akarod publikálhatod.

Szia!
Több észrevételem is van:
1 a HD és a "főtengely kapcsolatát ne így csináld. Ne legyen válla a belső csapágynál és legyen egy kicsit hosszabb elég kb. teljes hasznos hossz+ 1mm
2 a ház az első csapágynál "rövid" nem tudod előfeszíteni a csapágyat >> lógni fog. Itt belső menetes csapágyfészek és előfeszítő csavar kellene, természetesen enm ártana egy szimmering sem.
3 nem jelölted a csapágyak elrendezését tippem szerint O elrendezés lesz, de ebben az esetben csak egyszer építed a gépet mert a belső csapágy nem lesz kiszerelhető csak akkor ha az utolsó vázelemet később le tudod venni.
4 hogy fogod szerelni a HD hajtóművet?

Készül egy rajz is csak lassan...

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-15 09:24:00 [296]

Látom ezek speciális forgatóhoz való gravírozók. de azért betenném az adok- veszek topikba is...

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-09-20 21:12:00 [297]

Sziasztok !
Ha esetleg érdekel valakit van ilyenem eladó :
http://www.vatera.hu/gravir_szerszamok_36489374.html
Köszönettel
tatombak@externet.hu

Közbe változtak a dolgok...
Egy 160-as síktárcsa beszerzésével "kiváltodott" a legnagyobb esztergálni való darab a tokmány és csapágy közöttre...
Így már acél-acél a kapcsolat a tokmány és csapágy között...Sőt végig acél az acélon lesz...
A "távtartók" (a két csapágy között) ugyanilyen méretű de olcsó kínai csapágyból szétvágott belsők...
(ezek csak 1000Ft/db... microméterrel előtte ellenőrizve, válogatva

A szervómotorból is nagyobbat teszek rá... valószínű szükség lesz rá... mert ennek a HD-nak elég magas a max. kimeneti nyomatéka...
Ha 50Nm kimeneti oldalon akkor a 120-as áttetel = 0.4Nm... (plusz a veszteségek, de ez a HD-nál szinte elenyésző ez az ami szintén nagyszerű benne...)

A maximális határ nyomatékot majd a vezérlő áramkorlátjával állítom be...

Attól függ mit akarsz vele heggeszteni?
Ha speciálisan egy adott típusú alkatrészt akarsz vele heggeszteni (pl: csövek) akkor oké. De általános célú heggesztőrobotnak nem igazán ajánlanám. Annak inkább egy antropomorf típusú robot (emberi kézhez hasonló) felelne meg. A talin beszélgetünk róla! Készülünk egy robottal mi is.

Előzmény: Kristály Árpád, 2007-09-14 12:47:00 [294]

Hallihó!
Már ha dicsekszünk... én is szeretnék, illetve egyuttal segitséget KÉREK!!!!!!!!!!!!!
A Péter Tárhelyén a nevem alatt láttok egy robotkar, képeit, adatait (gépkönyvek stb.)
Aki felismeri és bármilyen infot tud kérem segítsen!
Keresek programozót, illetve, hogy hol használnak ilyet: (ADEPT 550 Robotkar).
Megvan a vezérlő is melyben van egy PLC is....(Siemens), állítólag * (joystick) is tanítható....
Legutoljára telefonokat raktak össze vele ezt állítólag ma is tudja....
A képek között van egy forgató egybeépítve egy lineáris vezetékkel....Én gondolom, hogy ideális lenne mondjuk egy hegesztő robotnak?????

Egy kis segítség: http://www.kinematics.com/products/educational/robotassist/index.html

Hallihó!

*KÖSZÖNÖM!

Előzmény: Szalai György, 2007-09-14 10:35:00 [292]

Nekem is volt ilyen vagy 2 percig bi-bi.
De azután a tiéd lett. És most messziről nézhetem, hogy milyen büszke vagy rá.
Teljes joggal.

Előzmény: svejk, 2007-09-13 22:04:00 [286]

boccs 32. oldal

Előzmény: svejk, 2007-09-14 09:46:00 [290]

Ott van az 33.oldal 7.táblázat
indirekt méréssel a 160mm-es átmérőn 0.008mm,
20 szögmásodperc
Ez alatt gondolom az érthető ha az enkoder a csigatengelyen van (ott is van)
Valószínű eledó sorba kerül, van mellé 2db 1250mm hosszú átm. 40 x 10 mm-es golyósorsó is

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-14 09:35:00 [289]

Pontosságára valami ekzotikus adat van... nem bírtam értelmezni... te kihámoztad?
Szögperc vagy szögmásodpercbe kellene megadni... gondolom...

Akkor nagy gépet kell csinálnod hozzá...

Én is csinálok egyszer majd egy brutálisat...
Van egy "túlméretes" Harmonic Drive-om (40-es) 500Nm... de még nem tudom mire lenne jó...

Előzmény: svejk, 2007-09-14 09:27:00 [288]

Ezzel már embernagyságó szobrot is lehetne forgatni
Szét nem szedem ,de biztos csigahajtómű..

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-14 06:54:00 [287]

Na ez sem egy gravírozó forgató...
Tehetnél fel fotókat... most szerezted? Mikor "izítod" be? Milyen mocival?
Mi az áttetel megoldás benne? Hozd el a talira - Ha elbírod? látom 150Nm a kimenetei nyomatéka...

Előzmény: svejk, 2007-09-13 22:04:00 [286]

Sziasztok!
Nekem is van forgatóm bi-bí!
http://www.fibro.com/xdesk_neu/ximages/265/97.pdf
NC2.01.0160.0.1.12.02
32-33. oldal 1:90 -es áttétel, plusz 1:1,6-os bordásszíjáttétel a motor és a hajtómŰ között
CNC megmunkálóról való hidraulikus tokmány volt rajta.
a 3 fázisu szervomotor nincs meg, illetve a hidraulika része hiányos.
érdemes a műszaki adatait áttanulmányozni.
Ja és 36 kg

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-11 17:56:00 [252]

megkaptam, ismerem... ezeket. De követem a HD leírásokat...
Csapággyal volt kis gondom, kínait vettem... tapintóval teszteltem... visszavittem...
2xNSK-ra cseréltem... K. drága volt... 90/55/18-as 8000 Ft/db... (a kínai csak 1200...)

Előzmény: n/a (adathiba), [284]

Épp jókor mondod ...
"Itt jegyzem meg, hogy a 90mm-es furatnál* már a kiesztergáló fejre oldalt kell betenni a kést...
De fél óráig filóztam, hogy pont a "rossz" vágóél kerül alulra... és jött az "isteni szikra" megfordítottam a forgás irányt a BF20-on."

Az Ametek moci tartó konzolát épp igy fogom ma csinálni...

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-13 09:58:00 [282]

Már sokszor csináltam...Loctite csapágyragasztó beken minkét fele... bele 8-as csavarok... öszehuzat.. Egyszer szét akartam szedni... nem ment...
Szegény ember vízzel főz... minden méretből nincs "raktáron"... A végén összemar... abszolut nem látni, hogy 2 db-ból volt!

Mindíg úgy csinálom a furatesztergálást (ha tehetem), hogy nem a fix helyére (úgysem találnám el:), hanem ha kész akkor körbemarom a lukhoz képest... úgy már holt pontos...

Itt jegyzem meg, hogy a 90mm-es furatnál* már a kiesztergáló fejre oldalt kell betenni a kést...
De fél óráig filóztam, hogy pont a "rossz" vágóél kerül alulra... és jött az "isteni szikra" megfordítottam a forgás irányt a BF20-on. (mechanikai ötlet :):)

* 52 mm felett már mindenképp célszerű, mert sokkal stabilabb a kiesztergáló fej futása... akár 200mm-et is lehetne

Előzmény: Motoros, 2007-09-13 09:49:00 [280]

Ja akkor jó.
A siklócsapágy sokkal egyszerűbbé teszi, de jó mostmár ezt abbahagyom...legyen golyós-bár ez sokkal több alkatrészt, munkaidőt emészt fel.

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-13 09:47:00 [279]

A ragasztástól én idegenkedem. Megragadtam az illesztőszeges (brezonos) megoldásnál , ami bontható kötést ad.
Ha meglesz beszámolhatnál a ragasztás előnyéről, hátrányáról.

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-13 08:25:00 [274]

"A csúcssebesség: 2mp/fordulat..." ... Lemaradtál nincs nagy fordulat!

Most marad a golyós... nem rendelkezem megfelelő szaktudással egy sikló csapágyhoz... egyenlőre.

Előzmény: Motoros, 2007-09-13 09:38:00 [278]

Igen. A házat persze neked kell megcsinálni.
Lehet hogy lemaradtam valamiről biztos azért nem értem: minek ide a nagy fordulat?

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-13 09:10:00 [277]

Lehet venni bronz gyúszó csapágayakat készen?
Házzal belsővel? Arra gondolsz?

:) nagy sebességű forgása lesz... A csúcssebesség: 2mp/fordulat...

Előzmény: Motoros, 2007-09-13 09:03:00 [276]

Mondom: a szinterbronz belső tűrt lyukkal katalógus szerint kapható--nem kell semmit vele csinálni, olyan mint egy csapágy, csak a helyére kell tenni, de nem akarok erősködni, nekem 8. Nagy fordulatra meg amúgy is talán jobb a csapágy, bár egy forgatónál mikor kell fordulat?

Előzmény: Varsányi Péter, 2007-09-13 08:25:00 [274]

Az MX 100 szerintem nem ide való, de lehet az is hogy megtenné.

Előzmény: Kristály Árpád, 2007-09-13 08:24:00 [273]

Nagy gondot jelent számomra a bronz beszerzése és a dolog kialakítása...
Most marad a hagyományos csapágyazás... Tudom jó lett volna, de egy izmosabb bronz beszerzése tengelynek és a csapágyház kialakítása... szinte remémytelen... most...

Az elképzelést kicsit módosítottam, nagyobb csapágyak kerülnek bele. 2x90/65 méretű (ez már méretes darab...40 deka/db) és a csapágyak közötti távolságot is megnöveltem...
Nehogy "lógjon" ahogy a szobrász írta...

Lehet látni itt már, hogy 3x40mm kemény alu anyagból lesz...(öszecsavarozva, összeragasztva... ezeket a csavarokat nem tartalmazza a rajz)



Szegény BF20 a kiesztergálóval... a átmérő: 90-es 120mm hosszú csapágyházzal majd elvérzik...
Főleg azért mert tegnap nem volt megállás, mert nem ment a fórum...

Előzmény: Motoros, 2007-09-13 07:35:00 [271]

Hallihó Motoros!
Szerintem Péternek egyszerűbb beszerezni az MX-100-ast, mert már rendelt tölük postán...
S szerintem erre a célra legalább úgyanúgy megfelel!!!
Üdv.: Árpi

Előzmény: Motoros, 2007-09-13 07:35:00 [271]

Bocs a #271-et Varsányinak címeztem, de félrement

Nem beszéltem össze Sasival Ő is azt mondja hogy bronz csúszócsapágy a megoldás-Neki szerintem hihetsz.
Mi az hogy hogyan? Lehet kapni szinterbronzot méretre, megveszed és kész. Egy a fontos hogy a tengely lehetőleg köszörűlt legyen, hogy ne egye meg a bronzot, és legyen valahol egy olajozónyillás ahol néha becseppentesz egy csepp olajat.
Ez a bronz siklócsapágy talán kicsit el lett felejtve az utóbbi modern időkben, pedig az igazi jó kis esztergák is így készűltek, ilyen pl: az E1-N nehézműszerész eszterga. Ha kopott utána lehetett állítani. Sok helyen még ma is mennek ezek a 30-40 éves padok hibátlanúl--ha persze a gazda vigyázott rá--.

Előzmény: sasi, 2007-09-12 13:33:00 [265]

Átrendeztem - összeraktam egybe a HD-val kapcsolatos pdf-eket --- itt.

További képek itt a 4. tengelyel kapcsolatban és HD képek.

... tudni kellene ekkora átmérőben venni/csinálni...
De a HD Corp. ajánlásai közt sincsen... tartom a bevett szokásokat...

Előzmény: n/a (inaktív), 2007-09-12 15:18:00 [268]